تبلیغات
مقالات و گفتگو های فرهنگی - مسعود فراستی در گفت و گو با فارس : آوینی تقوای ستیز داشت نه تقوای گریز
خبرگزاری فارس: منتقد سینما گفت: ما باید وسط معركه باشیم، نباید جا بزنیم و باید به دل خطر برویم، مرتضی می گفت: تقوای ستیز درست است، نه تقوای گریز.

مسعود فراستی متولد 1333 تهران، دارای مدرك لیسانس هنرهای تجسمی و فوق لیسانس اقتصاد سیاسی و جامعه شناسی از فرانسه است. از فعالیت های وی میتوان به نگارش و تألیف آثار و مقالات هنری و سینمایی، تدریس در دانشكده های مختلف، تألیف و ترجمه كتاب های گوناگون، مسؤول بخش سینما و تلویزیون، عضو تحریریه مجلات سروش و سوره، دبیر شورای سردبیری نقد سینما، دبیر هیأت تحریریه نقد سینما دوره تازه، عضو هیأت داوران سینمای دفاع مقدس، عضو هیأت مؤسس و رئیس دوره دوم انجمن منتقدان و سینماگران ایران، عضو هیأت رییسه كانون منتقدان فیلم اشاره كرد. نحوه آشنایی او با شهید «سیدمرتضی آوینی» و خاطرات او با این شهید بزرگوار، همچنین بررسی نگرش شهید آوینی به سینما وتلویزیون در این گفتگو مدنظر است.


*فارس: ابتدا از آشنایی خودتان با شهید آوینی بگویید

*فراستی:من سال 68 - 69 در هفته نامه "سروش " كار می كردم و نقد فیلم می نوشتم. راجع به فیلم "هامون " ساخته« مهرجویی» نقدی نوشتم .

*فارس:دوره سردبیری آقای فیروزان بود؟

*فراستی:بله! این نقد در سروش چاپ نشد چون خیلی تند بود و حجمش هم زیاد . اگر حجم را كم و لحن را درست كنید ،

*فارس:یعنی آن موقع نقد فیلم آقای مهرجویی تا این حد حساس بود؟

*فراستی: هامون فیلم خیلی مهمی بود. به حدی مهم بود كه روشنفكران و بچه مسلمانها با هم طرفداراش بودند. فضا نسبت به فیلم خیلی مثبت بود. حتی بچه‌های تیپ مسلمان نظری هم طرفداراش بود. این فیلم به عنوان "علی‌خواهی " جایزه جشنواره فجر را گرفت. روشنفكران هم همینطور و هنوز آن را بهترین فیلم می‌دانند. این را بگویم كه قبل از آاین ماجرا، مرتضی در ماهنامه سوره نقدی راجع به "مهاجر " ساخته "ابراهیم حاتمی كیا " نوشته بود كه در آن یك پاورقی گذاشته بود كه رجوع كنید به نقد فراستی راجع به این فیلم و البته یك نقل قول هم از نقد من كرده بود.

*فارس: شما سوره را دنبال می‌كردید؟

- فراستی:خیر. من سوره را خوب نمی شناختم و حتی كمی هم برایم دافعه داشت چون تصورم این بود كه به شدت تندرو و حزب اللهی است اما به گوشم رسید كه این مطلب از مرتضی آوینی در سوره چاپ شده. مطلب را خواندم . مرتضی شنیده بود كه "فراستی " نقد تندی علیه هامون دارد كه سروشی ها چاپش نكردند. به من از طریق "حمید روزبهانی " كه آن موقع در سوره بود پیغام فرستاد كه بیا و نقد "هامون " را بیاور چاپ كنیم.

* فارس:تا آن زمان ایشان را ندیده بودید؟

- فراستی:خیر. رو در رو نه.

*فارس: با اعضای دیگر حوزه هنری هم ارتباط خاصی نداشتید؟

- فراستی:خیر. اما اولین برخوردم با مرتضی در همان حوزه هنری بود. یك روز حوزه هنری فیلم "مشق شب " ساخته "كیارستمی " را در تالار اندیشه به نمایش گذاشت .من در تالار نشسته بودم.در میانه فیلم یك نفر كه دو - سه ردیف جلوتر از ما نشسته بود شروع كرد به علیه فیلم موضع گرفتن. ما صدایش را می‌شنیدیم كه خیلی آتشین علیه فیلم حرف می زد. من هم به همان شكل داشتم هر چه از دهنم درمی آمد به فیلم و كارگردان می گفتم. آن بنده خدا كه پشتش هم به ما بود عرقچین سیاهی به سر داشت. به بغل دستی ام گفتم این مرتضی آوینی نیست؟ گفت از كجا متوجه شدی؟ گفتم این "مایه " فقط می تواند مال او باشد. گفت: بله. فیلم تمام شد. ما بلند شدیم و مرتضی از كنار ما رد شد.برخورد اول ما همین بود اما شك دارم كه با هم سلام علیك كردیم یا نه.

*فارس: شمایل مرتضی را در دیدار اولتان در سوره به یاد دارید؟

- فراستی:بله. 2-3 روز بعد از دیدن "مشق شب "به حوزه رفتم و نقد هامون را به مرتضی دادم.مرتضی تازه از سفر پاكستان آمده بود .خیلی ژولیده بود ، عرقچین مشكی به سر داشت و موها و محاسنش كوتاه بود. در دفتر مجله نشستیم به صحبت. ایشان گفت من سردبیر نیستم و مسئول صفحات سینمایی هستم. نقد را خواند و گفت آن را چاپ می‌كنیم . گفتم آقا مرتضی این حذفی ندارد ها! گفت خیالت راحت. آن موقع "سید محمد آوینی " سردبیر بود. سید محمد برای این كه زهر مطلب مرا كم كند یك نقد یك صفحه‌ای نوشت و صفحه سمت راست مطلب من جا داد ، با امضای "محمد منزوی " كه در دفاع از "هامون "بود. مجله كه چاپ شد چند روز بعد مرتضی زنگ زد و گفت كجا هستی؟ بیا كارت دارم! رفتم. گفت: مطلب بعدی را بده. مطلب بعد را دادم. گفتم آقا مرتضی این مطلب چیست كه كنار مطلب من چاپ شده؟
مرتضی گفت نظر سردبیر است. گفتم چرا اسم نزده؟ گفت كاریت نباشه. تو كار خودت را بكن، مطلب خودت را بنویس تا چاپ شود. این طوری بود كه ما سوره‌ای شدیم .

*فارس:تصور قبلی تان از ایشان چطور بود؟

*فراستی:فكر می‌كردم یك بچه مسلمان به شدت رادیكال، ایدئولوژیك و البته باسواد باشد اما اذعان می كنم كه تصور نمی كردم این قدر باسواد باشد. از گذشته اش هم چیزی نمی‌دانستم.

* فارس:در این آدم چه چیزی را غالب دیدید؟

- فراستی:او را آدمی دیدم كه به شدت روی مواضع خود محكم است. به شدت مؤمن و معتقد است و در عین حال ظرفیت بسیار زیادی دارد و آدم بازی دارد.واقعا ظرفیت بالایی برای شنیدن صدای مخالف خود را داشت و به معنای واقعی كلمه هم مومن و انقلابی بود

* فارس: با خود نگفتید از یك آدم متشرع چگونه منتقد سینما در می‌آید؟

-فراستی: خیر. این برای من مسلم بود كه مرتضی فیلمساز نیست(منظورم فیلم داستانی است) بلكه یك نظریه پرداز است و اصول بسیار محكمی هم دارد.

*فارس: كارهای قبلی او را دیده بودید؟

* فراستی: بله. "سراب " را دیده بودم.

*فارس: ظاهراً مراودات شما با ایشان خیلی نزدیك بوده.

*فراستی: بله. ما به سرعت به هم نزدیك شدیم و عقاید مشترك زیادی نسبت به سینما و جریان روشنفكری داشتیم. در همین خط جلو رفتیم تا زمان وزارت ارشاد آقای خاتمی كه فشار زیادی به ما آمد.در این زمان بود كه مرتضی مطلب "تحجر و تجدد " را چاپ كرد.

*فارس: راجع به حوادث این مقطع زمانی بیشتر صحبت كنید.

*فراستی: در زمان وزارت آقای خاتمی در سوره یك مصاحبه با مهدی نصیری سردبیر وقت كیهان چاپ كردیم. راستش من مخالف این مصاحبه بودم. به مرتضی گفتم: این درست نیست، گفت: عیبی ندارد. بگذار ما مرزبندی‌مان را با روشنفكران كامل كنیم. گفتم: من این را قبول دارم اما نگاه‌مان با نصیری یكی نیست. مصاحبه چاپ شد و تبعات خود را به دنبال آورد. یكی دو شماره بعد مطلبی نوشت و در آن مطرح كرد كه ما بر خلاف كیهانی‌ها فرهنگ را دنبالیچه‌ی سیاست نمی‌دانیم. از آن پس طیف گسترده‌ای ما را مورد حمله قرار دادند كه تریبون آنها عمدتاً روزنامه‌های كیهان و جمهوری اسلامی بود. تا اینكه داستان بوسنی پیش آمد. من به غیر از اینكه مسئولیت صفحات سینمایی را داشتم، معاون مرتضی هم بودم. اگر مرتضی در شرایطی نمی‌توانست صفحات مجله را ببندداین كار را من انجام می‌دادم. مرتضی هم در آخر كار می دید. در همان روزها مرتضی یك عكس از بوسنی برای چاپ داد. عكس متعلق بود به یك جوان بوسنیایی اما شمایل این جوان به قول امروزی‌ها حسابی "رپ " بود و در عین حال یك پیشانی بند "الله اكبر " هم به سر بسته بود.
گفتم: آقا مرتضی این را روی جلد نزنیم، تبعات دارد.
اوضاع فعلی این چیزها را نمی‌طلبد، دخل ما را می‌آورند. گفت: نه! بزنیم. بعد از كلی بحث راضی شد و گذاشتیم جلد 2، اما باز با این وجود كلی به ما حمله شد. یك عكس هم از فستیوال كن روی جلد گذاشتیم. عكس كمی مشكل داشت. تكه تكه بود كه بابت آن عكس و عكس صفحه 2 و مطالبی دیگر، برخی مطبوعات شدید علیه ما نوشتند. ما در آن زمان در سوره تحت حمله شدید جبهه تحجر و تجدد به صورت توامان بودیم. بعدها بعد از رفتن خاتمی از ارشاد مرتضی یك نامه به آقای خاتمی نوشت و در آن نامه بیشتر تحجر را زد، بدون تغییر دادن موضعش. كاری كه مرتضی در سوره انجام داد كه به نظر من دستاورد بزرگ آن مجله است (غیر از كارهای روایت فتح) و در تاریخ ایران ماندنی هم است این بود كه فضای مجله را دیالوگ ‌كرد. مرتضی می‌گفت مجله باید جایی باشد كه مطبوعات آن طرفی‌ها هم نظرشان منعكس شود. مثلاً یادم می‌آید مرتضی علیه مسعود بهنود مطلبی نوشت ولی همزمان اعلام هم كرد كه او حق دارد جواب دهد. در مورد دیگران هم همین طور بود. یعنی گفتمانی را كه بعدها دوم خردادی‌ها ادایش را درآوردند به طور جدی در سوره پیاده كرد و هنوز هم در جای دیگر انجام نمی‌شود. من به وحید جلیلی هم‌، وقتی می‌خواست دوره جدید سوره (دوره چهارم) را دربیاورد گفتم: وحید باید این تیپی جلو بروی. گفت: من می‌خواهم مجله پایگاه بچه مسلمان‌ها باشد. گفتم: میل خودت است اما تجربه من در سوره آوینی این طور می‌گوید.

*فارس: گرایش سیاسی شهید آوینی را می‌دانستید؟

*فراستی: به هیچ وجه در چارچوب جناح‌های سیاسی قرار نمی‌گرفت. مرتضی از نظر سیاسی وقتی می‌خواست رأی بدهد به جناح رأی نمی‌داد، به آدم رأی می‌داد و مفصل تحقیق می‌كرد. یادم هست در انتخابات مجلس، 6 نفر را از لیست‌های مختلف پیدا كرده بود و به من گفت: به اینها رأی می‌دهم، سابقه انقلابی‌شان را می‌دانم. هم طرفدار امام هستند و هم جناح باز نیستند و مردمی‌اند. این تفكر تا آخرین لحظه با مرتضی بود؛ علاقه شدید به امام و اعتقاد جدی به جبهه و جنگ داشت. آدم متفكری بود كه اشراف فراوانی به جریان روشنفكری داشت. فلسفه غرب را خوب می‌فهمید و "پوپر " را كه قبله آمال داخلی‌هاست عالی می‌شناخت. او به شدت با سواد بود و روشنفكری به طور كامل در او محقق شده‌ بود. به همین دلیل توانست با انقلاب و جنگ دفاعی از آن عبور كند. چیزی كه تا به امروز در مورد دوستان به اصطلاح تازه روشنفكر شده (به خصوص فیلمساز) محقق نشده است.

*فارس: شما آوینی را فیلمساز نمی‌دانید در حالی كه ایشان مستند ساز است، پس باید نتیجه گیری كنیم كه احتمالاً شما "مستند " را "فیلم " نمی‌دانید. درست است؟

*فراستی: بله. مراد من از فیلم، فیلم بلند داستانی است. من فكرمی‌كنم باید با "مستند " حرف زد و معتقدم آدمی كه این چنین اهل نظر است اساساً نمی‌تواند "قصه گو " باشد و فیلم بلند سینمایی برای گیشه یا حتی نیمه گیشه بسازد. مرتضی از این نوع آدم‌ها نیست و نبود. اگر صد سال‌ دیگر هم زندگی می‌كرد، به نظر من مستند می‌ساخت و سمت ساخت فیلم بلند داستانی نمی‌رفت.

*فارس: به نظر شما ایشان ادعای ساخت فیلم داستانی را هم نداشتند؟

*فراستی: به هیچ وجه.

*فارس: اما بعضی‌ها مدعی هستند ایشان می‌خواست اواخر عمرش فیلم داستانی بسازد.

*فراستی: من بی‌خبرم.

*فارس: آقای همایونفر می‌گوید در شب آخر قبل از سفر ایشان به جنوب مرتضی را در منزل آقای رجبی معمار دیده و آن جا شهید آوینی به ساختن كار داستانی تمایلی نشان داده است.

*فراستی: من یك كلمه كه دال بر این ادعا باشد از شخص مرتضی نشنیدم.

*فارس: از داوری شهید آوینی در جشنواره نهم فیلم فجر چیزی به خاطر دارید؟

*فراستی: بله. یادم هست ایشان در اتاق ما نشسته بود كه تلفن زنگ زد. اتاق من ومرتضی در ابتدا یكی بود اما این اواخر به خاطر رفت و آمد زیاد به اتاقش، اتاق‌هایمان را جدا كردیم . در اتاق مرتضی همیشه باز بود و افراد مختلفی همین طور در اتاقش رفت و آمد داشتند. بالاخره من اتاقی گرفتم و رفتم به گوشه‌ای از سوره.
آن روز مرتضی در اتاق من بود كه آقای لاریجانی زنگ زد. گوشی را برداشتم و سلام و علیكی كردیم. همدیگر را می‌شناختیم. ایشان گفت: می‌خواهیم آقای آوینی یكی از داوران جشنواره فجر باشد. به مرتضی گفتم: داور جشنواره می‌شی؟ گفت: بروم یا نروم؟ گفتم: برو. می‌روی و اثر خود را می‌گذاری. خلاصه آخرش به این جمع بندی رسید كه برود و مرتضی داور شد. طی چند روزی كه داور بود مرتب تماس تلفنی داشتیم. من پرسیدم كه فیلم خوب چه دیدی تا من هم بینیم. روز آخر زنگ زد و گفت: مسعود بیا به تالار وحدت. گفتم چرا؟ گفت بیا. من بیانیه پایانی را نوشتم و می‌خواهم قبل از خواندنش، تو آن را مطالعه كنی. وقتی رفتم دیدم بی‌تاب است. بیانیه را نگاه كردم و گفتم: این كه بیانیه مرتضی آوینی نیست. ما یكبار می‌توانیم داور شویم و حرف‌هایمان را بزنیم. تو الان داوری شدی و من در این بیانیه فقط 30 درصد مرتضی را می‌بینم. گفت: همین طور است. چون من كه تنها نبودم. من یك نظر دارم. در نهایت مرتضی با اكراه همان متن را به عنوان بیانیه پایانی نهمین جشنواره فیلم فجر خواند و خواندن چنین متنی آن قدر برایش فشار داشت كه از آن روز به بعد تا روزی كه زنده بود خروسك گرفت و صدایش در نمی‌آمد. مرتضی اهل فریاد از عمق جان بود و آن روز چون مجبور شد ملاحظاتی داشته باشد و فریادش را نزند حسابی اذیت شد. فردای شبی كه بیانیه را خواند در سوره دیدم‌اش . دیگر سر حال نبود و خروسك صدایش هم معلوم بود. تا روز قبل از رفتنش به فكه همین طور بود.

* فارس: یعنی تمام بیانیه نهایی جشنواره نهم را شهید آوینی نوشته است؟

*فراستی: بله. نثر بیانیه متعلق به مرتضی است اما جمع بندی نظر داوران است. طبیعی هم بود كه نمی‌توانست نظر كامل مرتضی باشد.

*فارس: درباره "هیچكاك همیشه استاد " بگویید. انتشار این كتاب هم از جمله مواردی بود كه حملات قابل توجهی را در زمان حیات شهید آوینی متوجه ایشان كرد .

*فراستی: یك روز به مرتضی گفتم: این طور نمی‌شود كه روشنفكران هر كاری می‌خواهند انجام دهند و ما هم بی‌كار بنشینیم. ما فقط داریم نقد می‌كنیم و بساط آنها را به هم می‌ریزیم اما این كافی نیست، ما باید یك الگوی جایگزین مطرح كنیم. الگوی داخلی‌مان كه سینمای جنگ است، باید یك الگوی دیگری را هم در زمینه سینمای خارجی مطرح كنیم.
پرسید نظرت چیست؟ گفتم: روشنفكران و مسئولان كه تاركوفسكی را علم كردند(البته به نظر من الان هم همان بساط است و این دو دسته امروز هم در كنار هم‌اند) گفتم: بیا مقابل تاركوفسكی یك آدم حسابی علم كن. گفت: مثلا كی؟ گفتم: هیچكاك، مرتضی گفت: مسعود! هیچكاك تكنسین بزرگی است ولی به لحاظ نظری مقابل تاركوفسكی كم نمی‌آورد؟ این بابا متفكر است. من در جوانی چند تا فیلم از هیچكاك دیدم اما باید دوباره و بیشترفیلم ببینم. چند تا فیلم بده ببینیم.

* فارس: اما آن قدر كه من می‌دانم شهید آوینی معتقد بود كه تاركوفسكی از مبانی سینما هم خبر ندارد.

*فراستی: دقیقاً، اما تاركوفسكی كتاب‌های نظری جدی دارد. كتاب معروفش به نام "پیكر تراشی زمان " كه مرتضی هم آن رامی‌شناخت از لحاظ نظری كتاب قابل تأملی است، یا یك گفت‌وگو دارد كه حرف حسابی در آن زیاد است. تاركوفسكی اگر فیلم نمی‌ساخت من شخصاً می‌گفتم كه نظریه پرداز خوبی است. به ‌هرحال مرتضی تردید داشت كه در مقابل این جبهه روشنفكری هیچكاك تاب ایستادن داشته باشد. گفت فیلم برسان به من. 5-4 تا فیلم دید. روز دوم - سوم كه فیلم‌ها را می ‌دید گفت: مسعود! هیچكاك انتخاب درستی است.
یادم می‌آید دانشكده صدا و سیما فیلم "مرد عوضی " از هیچكاك را گذاشت. مرتضی با خانم امینی آمدند و دیدند. مرتضی بعد از پایان فیلم گفت: این بی‌نظیر است. این فیلم به معیارهای مورد نظر ما خیلی نزدیك است. ما شیعه جماعت خیلی می‌توانیم با هیچكاك ارتباط برقرار كنیم. خلاصه آوینی مطمئن شد كه می‌تواند روی هیچكاك مانور بدهد و مقابل جبهه روشنفكری داخلی مطرحش كند. آن موقع ما هنوز نشر نداشتیم. با "سید مهدی شجاعی " كه آن روزها "انتشارات برگ " را داشت صحبت كردیم تا كار به صورت مشترك با آنها دربیاید. این نخستین تجربه كتابی‌مان بود و گفتیم شاید درست‌تر باشد كه یك ناشرهم كنارمان باشد.
تلویزیون همان موقع فیلمی از هیچكاك را نشان داد. مرتضی شبانه به من زنگ زد و گفت: این فیلم را دیدی؟ به نظر من بی نظیر است. فیلم «جنایت» هیچكاك را می‌گفت.

*فارس: اما همان موقع مطرح شد و حتی مطبوعات نوشتند كه آوینی تحت تأثیر فراستی این مجموعه را منتشر كرده است.

*فراستی: بله. كیهان این را نوشت اما حقیقت این است كه مرتضی فیلم‌های زیادی از هیچكاك را دید تا به این نتیجه رسید كه هیچكاك مهم‌ترین است.
با رجوع به مقاله آوینی در همین مجموعه "هیچكاك همیشه استاد " می‌توان فهمید كه چنین مواضعی را اصلاً می‌شود با تأثیر پذیری اتخاذ كرد یا این كه باید شناخت جامعی از موضوع داشت.

*فارس:برای رسیدن به سلوك الهی، به نظر شما سینما در كجای تفكر شهیدآوینی وجود دارد؟

* این سخت ترین بحث نظری مرتضی ست كه در یك دوره آن بدبینی موجود است. در كتاب های«آینه‌ها جادو» عنوان شده و بحث این است كه سینما مولود مدرنیته غرب و محصول غرب است. مرتضی معتقد بود سینما و هنر «ظرف» نیست بلكه «راه» است، این همین را می طلبد كه می بینیم، جلوه های مختلف شد و سینما این جلوه ها را عرضه می كند و اصلا رسالتش این است.
اواخر در مطلبی راجع به فیلم «ترمیناتور» در شماره ما قبل آخر سوره نوشت كه نگاه خوش بینانیه ای نسبت به سینما دارد و در گفت و گویی كه مرتضی با امید روحانی در مجله فیلم دارد هم وجود دارد. در آن گفت و گو امید روحانی سوالات خوبی از او می پرسد و مرتضی هم از پس این سوالات بر می آید و در آنجا می گوید كه چگونه باید سینما را تسخیر كنیم و با آن حرف برنیم.
مرتضی خوش بینی زیادی نسبت به فیلمسازان جوان مسلمان داشت كه من نداشتم و ندارم. او گاهی از دیدن یك فیلم شدیدا خوشحال می شد. مثلا با هم رفتیم فیلم «هور در آتش» را دیدیم، من و مرتضی و تهیه كننده فیلم.
هر دو از دیدن این فیلم به شدت خوشحال شدیم. مرتضی در مورد فیلم «بدوك» هم خیلی طرفداری كرد، یكی از بحث هایی كه با مرتضی داشتم این بود كه دل مشغولی برای بچه مسلمان به خصوص بچه مسلمان جبهه رفته كافی نیست.
من می گفتم اگر «دل مشغولی» تبدیل به «ذهن مشغولی» نشود، سریع از بین می رود. اگر این مسئله و دغدغه به سرعت به ذهن نرسد و از دل فارغ نشود، خراب می‌ شود. در اینجا بود كه بحث سواد مطرح شد. مرتضی می فهمید طرف دلی جلو می آید و مثل خودش سواد ندارد.
مرتضی در اوج سواد دلش مثل آینه كار می كرد، دلش هم مثل سوادش هیچ وقت كم نمی آوردند. اما بقیه كم می آورند یا دل شان قفل است یا سواد شان. سر فیلم «وصل نیكان» دو نقد در مجله چاپ شد یكی از من و دیگری از مرتضی، نقد من منفی است. اما نقد مرتضی مثبتِ انتقادی ست. این هم نشات گرفته از تفاوت دو آدم است با اینكه هر دو هم در خیلی از نقاط از لحاظ تفكر سینمایی اشتراك داشتند.
مرتضی و من فیلم ها را با هم چك می كردیم ، بعضا پیش می آمد كه نظرش در مورد فیلمی خوب نباشد اما در نوشتن نقد می گفت نباید بگذاریم كارگردان این فیلم از دست برود.ما در مورد بعضی از فیلم ها اختلاف نظر هم داشتیم.
بعدها من به یك جمع‌بندی رسیدم كه نمی‌شود راجع به این پدیده‌ی بی‌رحم به نام سینما این طوری رفتار كرد كه از دیدن یك فیلم كوچك یا بزرگ از یك فیلمساز جوان خوشحال شویم، به حدی كه از نقد اثر به نقد مثبت مولف برسیم .
مرتضی می گفت: در سینما وقتی یك فیلمساز حاضر شود تفكر روشنفكری‌اش را كنار بگذارد و در پلان آخر از عزاداری امام حسین حرف بزند وضع درستی دارد .

*فارس: این از منظر كاچی بهتر از هیچی یا نه واقعا درست است؟

* كاچی بهتر از هیچی. آوینی در زمینه‌هایی به حدی افق دیدش باز است، به حدی جلوست كه نمی‌شود به او رسید. مقدمه آوینی بركتاب «عبور از خط»فوق‌العاده است و واقعا مطلب خیلی گویایست.
‌مرتضی معتقد بود «هنر سینما» كه هنر تكنولوژیك است امروز مهمترین است و باید با سینما حرف زد. یادم هست به او گفتم به نظر من آمریكا بدون اسلحه با سینما هم امریكا می‌شد اما با اسلحه و بدون سینما امریكا نمی‌شد و او موافق این حرف بود.
ما نتوانستیم سینما را به خدمت خود و افكار خود درآوریم. مجله سوره صفحه ی را داشتیم در مورد سینمای دفاع مقدس كه اكثر مطالب آن را مرتضی می نوشت و در آنجا عنوان می كند كه بچه مسلمانها می‌توانند و باید بتوانند حرف ها و آرمان های شان را با سینما بزنند، این سخت است.فیلم های روایت فتح را كه ببینید، می‌فهمید كه می شود.
او معتقد بود با سینما می‌شود به آن ساحت نزدیك شد اما در سینمای داستانی نه به این سادگی. سینمای داستانی پیرایه زیادی دارد كه مانع بروز «واقعیت» می‌شود اما سینمای مستند می‌تواند جلوه های واقعیت را نمایش دهد.مرتضی معتقد بود با سینما می‌شود به عالم بالا رفت.

*فارس: شهیدآوینی چه كار كردی برای سینما در راستای انقلاب قائل بود؟

* او معتقد بود با سینما می‌شود«انقلاب» را هم عرضه و هم صادر كرد. می‌گفت باید با سینما حرف زد. او می گفت: امروز از مدیوم سینما كه مهمترین مدیوم بشر است باید بیشترین استفاده را كرد. جمله‌ معروفی نیچه دارد كه می‌گوید: متفكر باید بر قله آتش فشان زیست كند. به همین دلیل مرتضی مخالف ممنوع كردن ویدئو بود. می‌گفت: ماباید وسط معركه باشیم، نباید جا بزنیم و باید به دل خطر برویم، مرتضی می گفت: تقوای ستیز درست است، نه تقوای گریز.

*فارس: فیلم هایی كه دوست داشت كدام ها بود؟

*دیده‌بان، مهاجر، هور در آتش، بدوك و نیاز و...

*فارس: سینمای مطلوب از دید او چه سینمایی بود؟

* در سینمای حرفه ای، حتما قصه و بعد مهمترین پارامتر آن «مخاطب» بود كه باید مخاطب، فیلم را بپذیرد و استقبال كند. شما نمی‌توانید مخاطب را لحاظ نكنید. یك اثربدون لحاظ كردن مخاطب بتواند به مرحله‌ای برسد كه مخاطب بتواند دركش كند، این دو بحث است.
من معتقدم كه یك فیلمساز مسلمان باید بتواند اعتقاد خود را با مدیوم بگوید. اعتقادات سرجایش است درست!‌ اما باید مدیوم جواب دهد. تو داری با این مدیوم حرف می‌زنی، وقتی پلان های غلط داشته باشی، خوب نتوانستی حرف خود را بزنی، به اندازه ای كه سینما بلدی و فرم می فهمی، می توانی حرف بزنی.

*فارس: درآن زمان معروف بود كه در زمینه جذب مخاطب شاخصه شهیدآوینی فیلم عروس است، همچنین فیلم های دیده‌بان ومهاجر فیلم های برتر ایشان بودند، این دو فیلم در زمینه جذب مخاطب به هیچ وجه قابل مقایسه با فیلم عروس نیستند. به نظر شما اینها تناقض نیست؟

* دیده‌بان و مهاجر فیلم های مورد علاقه مرتضی بودند اما فیلمی كه به نفع رشد سینما می‌دید، فیلم عروس بود. می‌گفت دیده‌بان و مهاجر فیلم خوبی هستند و برای بچه های جبهه اما فیلم عروس سینمای حرفه‌ای است كه گیشه هم دارد و مردم را به فكر می‌اندازد . معتقد بود اگر این نوع فیلم رشد كند، به نفع سینمای ایران است. مرتضی به شدت «ضدروشنفكری» بود و روشنفكری را قبول نداشت و این تفكر تاریخی است و بحث آن هم از زمان مشروطه بود و به نظرم همچنان آوینی درست می‌گوید .
باید سینمای خاصی كه بوی این طرف را می‌دهد مخاطب پیدا كند و باید مولفه های جذب مخاطب در آن لحاظ شود از پلان اول تا پلان آخر. به نظرم بحث كلی مرتضی راجع به مخاطب بحث خوبی است اما وقتی می‌خواهد مصداقی كند هنوز زیاد به آن نمی‌پردازد .
دیده‌بان و مهاجر را دوست داریم اما سكوت می كنیم در برابر این كه مخاطب عام ندارد. دوست داشتن خود را تئوریك و حاكم می‌كنیم و جایی نمی‌گذاریم كه كسی بگوید مخاطب چه ‌شد؟ پس مخاطب چی؟

*فارس:این امر برای شهیدآوینی مشخص نیست یا این بحث را مسكوت می‌گذارد؟

*‌برای خودش مشخص است، در دفاع از عروس اساسا از «زاویه مخاطب» است اما دیده‌بان و مهاجر از زوایه «ارزش» است.

*فارس: بعضی از افراد فیلم مطلوب شهید آوینی فیلم عروس است، آیا این مطلب درست است؟

* این درست نیست، مرتضی خیلی با حساب و كتاب اسم مستعار در پایین مطالبش می زد. یعنی «فرهادگلزار»، مرتضی آوینی هست و نیست. مرتضی اهل پنهان كردن خود نبود. اما اهل این بود كه به مصلحت‌ها فكر كند، یك جا بزند مرتضی آوینی و جای دیگر بزند فرهاد گلزار، همچنان كه مطالبی كه در مورد مخلباف می نوشت به نام گلزار چاپ می كرد، اما مطلب دیده‌بان را زده سید مرتضی آوینی.
مطلب كه در مورد فیلم های روشنفكری می نوشت به نام فرهاد گلزار می زد چون این اسم آن فرد روشنفكری بود كه از روشنفكری برگشته بود، سید مرتضی آوینی هم كه خودش بود. سینمای ارزشی اش مشخص است. سینمای فرهنگی‌اش هم روشن است؛ این درست نیست كه بگوئیم سینمای مطلوب مرتضی، عروس بود.

* فارس: باید برای این طیف كه این صحبت ها را مطرح می كنند جوابی داشت كه سعی می‌كنند فیلم عروس را مطلوب شهیدآوینی معرفی كنند.

*‌به نظرم این جواب كافیست، اسم مرتضی بالای مطالب دیده‌بان و مهاجر درشت می‌خورد «سید مرتضی آوینی» اما روی مطلب فیلم عروس می‌خورد فرهاد گلزار، این یعنی چی؟یعنی كمی فكر كند كه چرا اسم اصلی اش را بالای مطلب نزده. خیلی‌ها هم همان موقع فهمیدند فرهاد گلزار همان مرتضی است.

* فارس: منتهی شهید آوینی شخصا در 20 سال سینمای بعد از انقلاب رسما در پشت تریبون از عروس دفاع كرد.

*از مطالب فرهاد گلزار دفاع می‌كرد اما حد دفاع را می‌گویم. این نبود كه مرتضی با اسم فرهاد گلزار خلاف نظر خود مطلب بدهد و با اسم مرتضی، مطالب خودش را بدهد، مطالبش درجه‌بندی داشت. با اسم آوینی درجه‌بندی اش، ارزشی و سینمایی بود. با اسم آوینی خودش بود با همه ایدئولوژی، تفكر، نگرش و سینما .

* فارس: دیدگاه شهید آوینی به تلویزیون چگونه بود؟

*‌ مرتضی همان دیدی كه در سینما دارد را در تلویزیون حفظ می كند، منتها این را می‌فهمید كه تلویزیون رسانه عام است و در خانه همه هست. به همین خاطر تلویزیون اجازه دارد كه مخاطب را سرگرم كند اما چه سرگرمی‌ای؟ مطالب كوتاه مرتضی در سرمقاله‌هایش موجود است.جایی كه سرگرمی سخیف می‌شود مرتضی آن را قبول نداشت و در تلویزیون هم مصداق آن كم نبوده و نیست. رابطه بین سرگرم كردن اما ضد ارزش نبودن، به نظرم متر اساسی مرتضی بود . اما به اسم مخاطب و سرگرمی نباید هر برنامه سخیفی را تحویل داد و بعد بگویید مخاطب دارد، این برنامه مخاطب محور است دیگر! مرتضی به این نوع مطالب وا نمی داد و سازش نمی كرد، روی «اصول» ‌سازش نمی‌كرد اما روی «فروع» انعطاف داشت.

*فارس: مرز فروع و اصول ایشان كجاست؟

* ‌اگر سرگرمی‌ بخواهد ضد ارزش باشد دیگر جای سازش ندارد. شاید شما از برنامه ای خیلی هم خوشت نیاید، بخاطر اخلاقیات درستت اما آن برنامه ضد ارزش هم نباشد، به نظرم این متر درستی است.

*فارس: شهیدآوینی مدتی در قم به طلاب درس سینما می دادند این كار علت خاصی داشت؟

*مرتضی می گفت این طلبه ها چند خصوصیت خوب دارند كه یكی از آنها این بود كه به شدت گنجایش دارند و انقلاب را می‌فهمند. مرتضی بحثی راجع به عرفان دارد كه خیلی تئوریزه شده است، او می‌گفت عرفان در سینما ایجاد نمی شود مگر به دو شرط. یكی اینكه تو اهلش باشی یعنی عارف باشی. دوم اینكه سینما بلدباشی. اگرعارف تنها باشی، در سینما خراب می‌كنی، اگرهم عارف نباشی نمی‌توانی در سینما از عرفان حرف بزنی. هرچقدر هم كه ظواهر این مدیوم را بلد باشی. به همین دلیل مرتضی علیه سینمای عرفانی بود، من هم در مدیوم سینما ضد عرفان هستم .

*فارس: شهید آوینی برای رسیدن به آن سینمای مطلوبی كه مطرح می كند راهكاری هم ارائه می دهد؟

* مقداری در مورد این چه باید كردها در میان صحبت ها اشاره شد. او معتقد بود اول سینما را باید یاد بگیریم.

*فارس:پس چرا بعضی افراد در چرخدنده این فراگیری خورد می شوند؟

*برای اینكه عقبه فكریشون محكم نیست. یادم هست آن زمان ها مطلبی در مورد جشنواره‌های خارجی در سوره نوشتم و مرتضی شماره‌های بعد آن را ادامه داد كه آقا جشنواره رفتن بد نیست، منتها به شرطی كه شما را كله پا نكنند. چه زمانی تو را كله‌پا می‌كند؟ موقعی كه غرب را نشناسی.

*فارس: شهید آوینی در كتاب آیئنه جادو می نویسد:«...یكی از مهمترین حجاب ها كه باید خرق شود مسئله جذابیت است كه باید آن را جزو لوازم ذاتی تلویزوین وسینما دانست....»، در حال حاضر یكی از نمونه های همین ابزارهای كه در سینما و تلویزیون استفاده می شود « چهره زنان» است. آیا كارگردانان و مسئولین سینما و تلویزیون تلاشی كرده اند كه از جذابیت خرق شوند؟

*به نظرم ما اساسا از زن در سینما و تلویزیون استفاده ابزاری می‌كنیم یعنی برای جذابیت صرف، از فیلم های بچه مسلمان های گرفته تا فیلمسازهای روشنفكر . اساسا نه بافت اثرشان و نه منطق سینمایی‌شان می‌طلبد بلكه برای ابزار استفاده می‌كنند. مهمترین مشكل ما این است كه سینما بلد نیستیم و «قصه سینمایی» نمی‌فهمیم، لذا ضعف ها را و مخاطب نداشتن را با كلوزآپ های بی مورد از زن پرمی‌كنیم.

*فارس: لطفا در مورد آن جلسه «20 سال سینمای انقلاب صحبت كنید.

*آن جلسه سه روز بود، روز اول بهروز افخمی، روز دوم من و روز سوم مرتضی. روز اول و دوم بهروز و من حرف زدیم، تند هم. اما روز سوم مرتضی را اذیت كرد، كه آن جلسه به شكل سوال و جواب جلو رفت. البته برای من جریان را تعریف كردند از میزانسن مدیریت آن جلسه تا شلوغی‌های دیگر .

*فارس: مقام معظم رهبری عنوان «سید شهیدان اهل قلم» را به شهید آوینی دادند در صورتی كه وجه سینمایی ایشان تا حدودی پررنگ تر است، شما علت ترجیح قلم بر تصویر را چگونه می بینید؟

*من هم شخصا فكر می‌كنم قلم مرتضی مهمتر از دوربین اوست، دوربین او روایت است اما قلمش خیلی جاها هست از نقدها گرفته تا اشعار عارفانه‌اش، نقدادبی، نقد تجسمی، نقد سینما، نقد تئاتر، نقد كتاب تا سرمقاله‌ها و مطالب عرفانی‌اش تا مطالب تئوریك. نقدش راجع به ژاپن، پاكستان و ... موجود است. او یك قلم زن، متفكر و صاحب نثر به شدت بالاست و بعد یك منتقد بسیار برجسته سینما و بعد یك مستند‌سازی بی‌نظیر در روایت فتح.
روایت فتح در اوج است و بسیاری از قسمت های روایت فتح ماندنی است. چیزی كه در روایت است این است كه «فرد در سلوك» را به «جمع در سلوك» می‌رساند.

*فارس: مصداقی برای حرفتان دارید؟

* مثلا نماهایی هست كه بچه‌ها دارند وضو می‌گیرند ویا فیلم «شب عاشورایی» كه در مورد عملیات والفجر 8 است مخصوصا آنجا كه همه بچه‌ها جمع شدند و دارند گریه می‌كنند و دوربین هم در جمع آنهاست یعنی دوربین هم مانند یك عضو در جمع وجود دارد و كسی وجود خارجی آن را احساس نمی كند.

*فارس: شهید آوینی از عوالم قبل خود هم چیزی برای شما گفته بود؟

*بله. اما من اصلا نمی دانم كنكاش در این مساله چه كمكی به فهم ما از او می‌كند، به مخالفان او چه كمكی می‌كند؟ اینكه مرتضی روشنفكر بوده به معنی مرسوم كلمه و اینكه او با انقلاب می‌شود «سید مرتضی آوینی فرزانه، بسیجی كه تا آخرین لحظه هم بسیجی است». آوینی بسیجی است، بسیجی متفكر و به نظر من بیشترین چیزی است كه به مرتضی می‌خورد و نظریه پرداز فرهنگی هنری دفاع مقدس.
اینكه غرب را از ظاهر تا باطن می‌شناخته، روشن فكری كرده، شعر گفته و... . اینكه این عوالم را گذر كرده و با امام عمیقا به انقلاب رسیده و تا آخر با این تفكر زندگی كرده و رفته.
دوست دارم این جمله را بگویم كه تجربه من با مرتضی در سوره به غیر از شخص خودش این است كه او متعلق به سال های بعد بود. وقتی مرتضی و اتاق های مجله سوره را به یاد می‌آورم تصور می‌كنم سوره برای آینده بود نه گذشته. به نظرم كاری كه مرتضی در سوره كرد نسبت به زمانش و نسبت به امروز خیلی جلو است.

*فارس:آیا ما توانسته ایم كسی مثل شهید آوینی تربیت كنیم؟

*نه اصلا.

*فارس: شهیدآوینی اگر زنده بود نمی برید؟

*مرتضی نمی‌برید.

*فارس:برای این حرف‌تان چه سندی دارید؟

*سلامت دل به اضافه سواد، سواد سپرشه و ایمان بارور.

*فارس:در یكی از مجلات عنوان شد كه شهید آوینی در این اواخر خسته شده بود و كت شلوار می‌پوشید و اوركت بچه بسیجی ها را كنار گذاشته بود ، آیا درست است؟

* مرتضی هم اوركت می‌پوشید هم كت شلوار، یك روز اوركت و یك روز كت وشلوار. موضع آخر مرتضی این بود كه ما در سوره «تجدد» را بیشتر از «تحجر» زدیم . بحث، بحث تفكر بود. می‌گفت حرف های ما علیه این دو جبهه درست است اما گاهی نتوانستیم تعادل درستش را ایجاد كنیم.

*فارس: می توانید مطلب را بیشتر توضیح دهید؟

*این كه سوره در یك دوره با بعضی روزنامه ها هم صدا شد، اشتباه بود. پاورقی‌اش را در سرمقاله سوره بخوانید. یك جاهایی تحجر بدتر از تجدد است.

*فارس: نكته‌ی دیگر راجع به شهید آوینی مانده كه در این مصاحبه به آن اشاره نشه؟

*سوای از وجوه تفكری، وجوه انسانی مرتضی خیلی بالا بود، یعنی آدم زیبایی بود. این آدم بودن او فقط در مومن بودن و متفكر بودن و با سواد بودنش تجلی نداشت بلكه در زندگی خصوصی‌اش، دوست داشتن همسر و فرزندش و خانواده‌اش هم تجلی داشت اما این دوست داشتن‌ها هیچ یك مانع این نمی‌شد كه اینها برایش اصل شود و باعث شود بالا را رها كند. مرتضی تارك دنیا نبود، دنیا را به نفع آخرت ترك نمی‌كرد اما به این دنیا وابسته نمی‌شد. من ممكن است در كلام درست بگویم اما انجامش واقعا سخت است، اما مرتضی در حرف و عمل یكی بود، همیشه معطر و زیبا بود. او به معنی زیبای كلمه آدم، آدم با احساس، متفكر عمیق و قُلدر بوداما آقابود.در نوشته‌های تند و تیزش علیه مخملباف این قلدری دیده می‌شودو لحنش مظلوم.

*فارس: به نظر شما این كه عنوان می شود باید از آوینی عبور كرد، به نظر شما چه كسانی به دنبال این حرف هستند.

*به نظرم كسانی كه این حرف را می‌زنند به شدت سیاسی كار هستند، مرتضی جایی نیست كه بشود از او عبور كرد و به جای دیگر رسید. نمی‌شود از یك متفكر عبور كرد اما از آدم سیاسی می‌شود عبور كرد .
مرتضی متفكر است این تازه از راه رسیده هایی كه از هر جبهه می‌خواهند از او عبور كنند او را نفهمیده‌اند، مرتضی همچنان نظریه پرداز برجسته فرهنگی هنری بعد از انقلاب است.
مرتضی قابل مصادره سیاسی نیست، از طرف جناحهای مختلف سیاسی. او با اینكه سیاسی است اما جایگاه مستقلی برای فرهنگ و هنر قائل است. و آن را دنبالچه سیاست نمی پندارد. مرتضی همچنان مساله است.

*فارس: با تشكر از اینكه وقتتان را به ما دادید.

گفتگو از: حسین جودوی - محمد یاسر رجبی