تبلیغات
مقالات و گفتگو های فرهنگی - آن چه دلم گفت بگو، گفته ام
ز.ت: پس چرا با این‎که سیدحسن حسینی به شما گفته بود به حوزه هنری نرو، شما رفتید؟

مگر قرار بود من مطیع سید باشم؟!

ز.ت: بحث اطاعت نیست، بحث رفاقت است...

خب، با سیدمهدی شجاعی هم رفاقت داشتیم. ببینید، بنده با آقا به‎صراحت بیعت کرده بودم و برای ایشان شعر گفته‎ بودم...

ز.ت: قبول دارید که حسن حسینی آدم دردمندی بود؟

بله، سیدحسن خیلی دردمند بود و خیلی هم خوب و اساسی از دنیا رفت.

ز.ت: در همین ماه فروردین رفتنش هم یک حکایتی بود برای خودش.

مهم چیز دیگری است، مهم این است که سادات از هر رقمی که باشند، مادرشان شش‎دانگ شفاعتشان را می‎کند.

ز.ت: رابطه‎ شما با مرتضی آوینی چطور بود؟ من همه‎جا گفته‎ام یکی از معدود کسانی که جنون‎مندی یوسف میرشكاك را دریافت و توانست با همان جنون با او کار کند و خروجی اعلا از او بیرون بکشد، مرتضی آوینی بود. چون «در سایه سیمرغ»، «ماه و کتان»، «غفلت و رسانه‎های فراگیر» همه متعلق به دوران حیات مرتضی آوینی است. این كتاب‎ها در آن دوران به چاپ رسید. مرتضی چگونه با شما سلوک کرد که در همان دوره تا این اندازه آثار برجسته خلق کردید؟

به هر حال می‎گویند، کور کور را پیدا می‎کند، آب گودال را. اهل آن معنایی که او بود، ما هم بودیم و همدیگر را شناختیم و بی‎سر و صدا کار کردیم.

ز.ت: ظاهرا یک بار هم با هم دعوا كردید؟

بله، کشاکشی شد بر سر یک مقاله. مرتضی گفت، یکی از مقالاتت را چاپ نمی‎کنم، من هم گفتم من دیگر این‎جا کار نمی‎کنم، می‎روم با «آدینه» و «دنیای سخن» کار می‎کنم. شب که رفتم خانه، خوابیدم، خواب حضرت سیده‎النساء را دیدم که فرمود تو چه كار بچه من داری؟ و بعد هم آشتی کردیم.

ر.ب: نادر طالب‎زاده می‎گفت که این افسوس همیشه با من خواهد بود که چرا لحظات هم‎کلامی‎ یوسف و مرتضی آوینی را ضبط نکردم... بالاخره آن مقاله چاپ شد؟

بله، چاپ شد. دو سه سطرش را مرتضی درآورد و بعد چاپ کرد. عنوانش این بود «لغزش بر سطح وحشت» که در کتاب «هیچکاک همیشه استاد» به چاپ رسید. فردای آن ماجرا و پس از آن خوابی که من دیدم، مرتضی برایم نامه‎ای فرستاد به این مضمون که یوسف من چقدر به تو بگویم که در حق من پارتی‎بازی شده و... . ما هم رفتیم دست مرتضی را بوسیدیم و غایله ختم شد.
بگذریم... . ببینید، ما تا قبل از انقلاب اسلامی آزمون را از سر نگذرانده بودیم. از نقول غرب می‎خوردیم و به عقول غرب می‎خندیدیم و در ساحت تنزیه به‎سر می‎بردیم، به ما ربطی نداشت که دنیا به کدام سمت می‎رود. خیلی‎ها بودند که آن زمان می‎گفتند کارمند دولت شدن حرام است، چون نان دولت حرام است. به هرکس که سراغ کار دولتی می‎خواست برود، می‎گفتند یک کاسبی راه بینداز، مغازه‎ای، دست‎فروشی یا کشاورزی کن که نان دولت را به خانه‎ات نیاوری. آن‎هایی که اهل شریعت بودند از نسبت پیدا کردن با دولت پرهیز می‎کردند. ما با انقلاب داخل دولت افتادیم. جمهوری اسلامی هم که به کل جهان پیوسته و جزو دهکده جهانی مارشال مک‎لوهان شده و ما الان محله‎ای هستیم از محلات این دهکده. کدخدای محله شیعه‎نشین این دهکده، آقای خامنه‎ای است. ایشان اگر می‎خواست می‎توانست به حرف‎های امثال سروش توجه کند. سروش حرف‎هایش را از زمان امام شروع کرده و در زمان رهبری آقا هم گفته و گفته و گفته و یک‎بار ایشان متعرض این اندیشه‎ها نشده. یک‎بار ایشان اعلام رأی نکرده که سیدجواد طباطبایی چرا این‎حرف‎ها را می‎گوید و چرا دکتر داوری این‎گونه می‎گوید. چرا بنده و دیگری و... این‎گونه حرف می‎زنند. ایشان کاری به این‎ کارها ندارد. ایشان رهبر است.
ما باید حواسمان باشد که سیم اتصالمان وصل باشد، همین. بخشی از تفکر ما موضعی است، بخشی دیگر موضوعی. مثلا در قضیه علوم انسانی، با این‎که من قایل به این هستم که علوم انسانی اصلا علوم نیست و بنای آن بر فلسفه است و فلسفه اصلا چیزی جز نیست‎انگاری نبوده اما تا حالا و طی این سی سال ما کجا بودیم و در کدام خواب بودیم که به علوم انسانی کاری نداشتیم. ما که خواب نبودیم. قفل اسطوره ارسطو را بر در احسن‎الملل منهید.
مرکب دین که زاده عرب است                         داغ یونانش بر کفل منهید
فلسفی مرد دین مپندارید                             حیز را جفت سام یل منهید
این قصیده خاقانی را من در مجله سوره سیدمرتضی آوینی چاپ کردم، همان زمان که مسئول صفحه شعر بودم. پس من و امثال من خواب نبودند. از همان موقع این حرف‎ها را می‎زدیم.البته اگر ما وارد مدرنیته نشده بودیم و در مغاك مدرنیته چشم ندوخته بودیم، مدرنیته این گونه در ما تصرف نمی‎کرد.در مورد اطاعت پذیری از ولی این را هم باز بگویم كه من معتقد به این نیستم اطاعت از رهبری به معنی انصراف از تفکر است. یعنی بنشینیم آقا به جای ما تفکر کند، اگر این‎جوری باشد، کل نشریات و کل رسانه‎ها و همه‎چیز را باید تعطیل کنیم و بگوییم که خب آقا شما مقاله بنویسید، آقا شما شعر بگویید، آقا شما منبر بروید، یا همه کارها را شما بکنید. چنین چیزی محال است و صورت نمی‎بندد. البته من این را می‎دانم که خیلی‎ها می‎خواهند این‎گونه باشد و هرگونه اظهار رأی در هر عرصه‎ای را نه فقط حمل به مخالفت با ولایت فقیه، بلکه حمل بر کفر و زندقه می‎کنند. این به‎دلیل این نیست که واقعا دلشان برای اسلام و یا ولایت فقیه می‎سوزد. این‎ها می‎خواهند سر به تن کسی نباشد که میدان جولان برای خودشان باز شود. ما سی سال است که با این حضرات همین‎طور جلو می‎رویم و نهضت این‎ها هم ادامه دارد مثل نهضت بقیه. اگر از دستشان بربیاید و بتوانند، مخالفین خود را اخراج می‎کنند، حقوق کم می‎کنند، آزار و اذیت می‎کنند و حداقلش این است که تصور می‎کنند عده‎ای بالاخره با این برخوردها دلسرد می‎شوند و رها می‎کنند و می‎روند و من این ‎را یکی از رخنه‎های جماعت بنی‎اسراییل در این انقلاب می‎دانم و هنوز هم این بازی ادامه دارد. فرودگاه هم همیشه باز است، همین‎هایی که از این مملکت رفتند و حالا فحش می‎دهند. نان‎خور این طرف بودند.

ر.ب: آدم‎هایی مثل عطاءا... مهاجرانی؟

یکی‎اش مهاجرانی. یکی‎اش ابراهیم نبوی. یکی‎اش محسن سازگارا و از این دست. این‎ها را چه کسی از این فرودگاه رد می‎کند، فرودگاهی که ما نمی‎توانیم نزدیکش برویم. خب، حتما یک عده‎ای هستند، وسط این ماجرا که القا می‎کنند به آدم‎هایی مثل مهاجرانی و سازگارا و... که الحمد‎لله رسیدی به این رشادت که بفهمی ولایت و اسلام به درد نمی‎خورد، این‎جا چرا می‎مانی، بیا برو آن‎طرف آب و همواره هم سعی می‎کنند، به‎نحوی به اهل تفکر فشار بیاورند که راهشان را کج كنند و در مسیری بیفتند که آن‎ها می‎خواهند. آدم‎ها را هم سریع در بوق می‎کنند و تبدیل می‎کنند به چهره جهانی. مثل اکبر گنجی، ماشاءا... شمس‎الواعظین. این‎ها آدم‎های جمهوری اسلامی بودند. خیلی از این‎ها بر و بچه‎های سپاه بودند، خیلی‎ از این‎ها بر و بچه‎های وزارت اطلاعات بودند، چه‎کسی این راه را باز می‎کند که حضرات سر از آن‎طرف در بیاورند...

ز.ت: خب اجازه دهید، موضوع دیگری را مطرح کنم و آن این‎که جنس ادبیات و گفتار شما باعث می‎شود مخاطب همه نوشته‎های شما را با هم نبیند، وقتی اسم شما می‎آید خیلی‎ها می‎گویند میرشکاک، همان که درباره احمد شاملو فلان مطلب را نوشت و اخوان ثالث را نقد کرد و به آن‎ها حرف‎های تند و تیز زد. این‎ها هیچ‎وقت در نظر نمی‎گیرند که همین میرشکاک بود که در روزنامه کیهان و جمهوری اسلامی گفت که پنج شاعر بزرگ اگر داشته باشیم، اخوان و شاملو و فروغ و آتشی و... است. یا مقالات «ستیز با خویشتن و جهان» را می‎بینند، اما مقاله معروف شما در مورد فروغ فرخزاد (کاهنه مرگ‎آگاه) را نمی‎بینند و یا حرف‎های دیگری که در تأیید و تفسیر شعر این شاعران گفته‎اید.

درباره این موضوع هیچ‎کاری نمی‎توان کرد. هرکس که در این عوالم اهل بخیه است، کار خود را می‎کند. تکلیف مخاطب اصلی هیچ‎وقت در روزگار حیات کسی - دست کم این‎جا و در این سرزمین - معلوم نمی‎شود. نویسنده، اگر ارزشی داشته باشد، پس از مرگش مورد ارزیابی قرار می‎گیرد و معلوم می‎شود که آن نویسنده از سر عداوت خاص مثلا با یک قومی و یا قبیله‎ای این کارها را نمی‎کرده و لابد حرف‎ها و نوشته‎هایش حساب و کتابی داشته. سیمین بهبهانی که ظاهرا از احمد شاملو خیلی ضدانقلاب‎تر است. من برای سیمین و در ستایش سیمین، دو غزل گفتم. داد خیلی‎ها هم درآمده که آقا این چه کاری است که می‎کنی. همین‎طور برای مسعود کیمیایی، یکی برای فیلم «ردپای گرگ»، یکی «سلطان». یا برای شهریار مندنی‎پور یا منوچهر آتشی. در غزل به شهریار مندنی‎پور گفتم که شاه تویی، شهریار تویی و از این حرف‎ها. شهریار هم که الان آمریکاست. این‎که یک عده‎ای درافتادن با احمد شاملو را بر سر شاهنامه یا موسیقی ببینند و به تعبیر شما مقاله من درباره فروغ (کاهنه مرگ‎آگاه) را نبینند، آیا به‎نظرتان من باید دوره راه بیفتم در این مملکت که یا ایهالناس مرحمت کنید که این را هم ببینید! تمنا دارم، رجای واثق دارم،‏ همه مطالب مرا با هم ببینید، نه آقا! می‎خواهند ببینند، می‎خواهند نبینند. حسین منزوی را – که رحمت و رضوان حق بر او باد - عمری، هر قومی، به‎وجهی طرد کردند، حسین هم که قلندرانه و بی‎سر و سامان می‎گشت. بعدها معلوم شد که شعر آیینی حسین منزوی هم قوی‎تر و هم بهتر از بقیه است. البته حسین، وصیت کرده بود که این شعرها را در زمان حیاتش چاپ نکنند. ما در زمان حیات او چند شعری از او بیرون کشیدیم. شعر حضرت سیده‎النساء، آقا علی‎بن موسی‎الرضا، شعر آقا ابا عبدالله (علیهم‎السلام). البته عمده شعرهایش پس از مرگ او به صورت یک مجموعه منتشر شد، که بخشی از آن در مجموعه آثارش هست. او نمی‎خواست در زمان حیاتش این شعرها مطرح شود که دست‎کم نان راحتی بخورد. برای این‎که حسین ترجیح می‎داد، با فقر و بی‎سر و سامانی‎اش سر کند، اما ایمان و باورش را دستمایه نان خوردن قرار ندهد. من این‎قدر خر نیستم که ندانم وقتی که شعر برای سیمین بهبهانی بگویی و چاپ کنی و در وبلاگ بگذاری، به خیلی‎ها برمی‎خورد و اگر زورشان برسد، همین ماهانه 300هزار تومان را هم دریغ می‎‎کنند و بعد می‎گویند آقا بیا برو. نه! من کار خودم را می‎کنم.
در جهان این‎چنینی اگر قرار باشد که توجه کنیم به این‎که مخاطب چه می‎گوید، کلاهمان سخت پس معرکه است. چیزی که باعث می‎شود اغلب استعدادها، هرز رفته و جان‎ها تجلی نکند، همین توجه به مخاطب است. نیچه اگر می‎خواست بنشیند و بگوید که آلمان‎ها این‎گونه من را خوش ندارند و نمی‎پسندند و کتاب‎هایم به زحمت منتشر می‎شوند و خریدار پیدا نمی‎کند و تازه وقتی هم که منتشر می‎شوند، همه جنجال می‎کنند که نیچه دیوانه است و این پرت و پلاها که نوشته فلسفه نیست، پس اصلا نباید هیچ‎کاری می‎کرد. او می‎دانست که قرار است حوالت‎گوی دویست سال پس از خودش باشد. یعنی نیچه می‎گفت من قرار است بگویم تا دو قرن بعد از من نیست‎انگاری دوام می‎آورد و بعد از دو قرن به زمین می‎خورد و اگر می‎خواست به مخاطب توجه کند که کلاه سرش می‎رفت. او می‎توانست مثل هگل در قید توجه به مخاطب باشد و حتی مثلا فیلسوف دیکتاتور شود و دکان و مغازه‎ای برای خودش دست و پا کند. یا مثلا شوپنهاور عزیز و بزرگ - که من خیلی او را دوست دارم و به‎شدت به ما و مشرق زمین نزدیک است، هم به هند مادر و هم به ایران فرزند – اگر می‎خواست به مردم و مخاطب توجه کند که اصلا نمی‎توانست اثری از خود به‎جا بگذارد. مردم استقبال نمی‎کنند، به درک! استقبال نکنند، شوپنهاور از موضع خودش اصلا تکان نخورد، در حالی‎که می‎توانست تغییر رویه دهد و مثل معاصر و هم‎روزگار و هم‎درس خودش جناب فردریش هگل به آسانی روزگار بگذراند. شوپنهاور به این ماجرا تن نداد و مثلا نگفت مسیحیت انتهای تاریخ است و نهایت روان مطلق مسیحیت است و از این مهملات... . البته همین الان هم که من مطلبی می‎نویسم، ملاحظاتی می‎کنم، البته نه برای فهم مخاطب، بلکه به‎خاطر عزیزانی که نشریات را درمی‎آورند ملاحظه می‎کنم، که نان جماعت آجر نشود. هرچند که در پس هر مطلب و هر نوشته همواره چیزی قرار می‎دهم که آن‎که اهل فهم باشد، درک می‎کند و می‎فهمد... . ببینید مثلا دعوای ما با خیلی از آقایان روشنفکر بر سر شعر و شاعری و این‎که من شاعرم و تو نیستی و این‎حرف‎ها نبوده. گرچه که روشنفکران ما هر کسی که جزو دار و دسته خودشان نباشد، اصلا وجود خارجی برایشان ندارد، اما حرف من چیز دیگری بود. من گفته‎ام و می‎گویم، آقا اگر به قول خودت تو شاعری، بسیار خوب، شاعر خوبی هم هستی، اما برای چه در مقولاتی که شأن و تخصص تو نیست حرف می‎زنی؟ برای چه می‎گویی موسیقی ما این است که یک کسی می‎آید یک درآمدی می‎زند و یک کسی عرعری می‎کند؟! این اهانت به همه این مردم است و جالب این است که مخاطب ترجیح می‎دهد که مثلا کسی مثل شاملو به او بگوید که تو خری که عرعر گوش می‎کنی یا عرعر می‎کنی، اما کسی در مقابل نیاید از حقوقش دفاع کند و بگوید آقا دهنت را ببند و از این حرف‎ها نزن. این یکی از مصیبت‎های انسان ایرانی است. این مخاطب خوش دارد که احمد شاملو به او اهانت کند و او از این اهانت احساس وجود کند. کسی که قایل به لااله الاالله است، احمد شاملو که سهل است ما سوی ا... برایش اعتباری ندارد، تا چه رسد به احمد شاملو و رضا براهنی و... .

ز.ت: کمی هم در مورد شعر انقلاب بحث کنیم.

من قایل به چیزی به عنوان شعر انقلاب نیستم.

ز.ت: در مورد شاعران پس از انقلاب چه می‎گویید؟ چون در هر حال برکشندگان خیل عظیمی از شاعران پس از انقلاب شما بودید. چه در همان صفحه روزنامه جمهوری اسلامی که به‎نوعی اولین جایی بود که شعر شاعران پس از انقلاب را منتشر می‎کرد، از قیصر و سیدحسن حسینی گرفته تا کسانی مثل علی معلم که باز هم بیشترین نقش و تأثیر را در گسترش شعر و جایگاهش شما داشتید با آن حرف‎ها و مقالات ستایش‎آمیزی که درباره شعرش نوشتید و چه در این سال‎های اخیر که کمتر اظهارنظری در مورد شاعران کردید. در سال‎های بعد هم من معمولا می‎دیدم که در مصاحبه‎ها دایم از شاعران اسم می‎برید و می‎گویید که در شعر پس از انقلاب، مثلا فلانی و فلانی و فلانی خوب بودند، تا امروز هم که بین جوان‎هایی که دستی در شعر دارند می‎گویید این چهار پنج تا خوب هستند، اگر این مسایل را رعایت کنند و اگر به دام فرم نیفتند و... . می‎خواهم ببینم حالا وضعیت این نسل و جریان را چطور ارزیابی می‎کنید؟

این فرمایشات شما را بنده قبول ندارم. ما در روزنامه بودیم. روزنامه هم متعلق به مردم بود و هرکسی که شاعر بود و لیاقت داشت، ما با او گفت‎و‎گو می‎کردیم و شعرش را مطرح می‎کردیم و آن مقدار هم که شأنش اقتضا می‎کرد برایش سر و صدا و هیاهو می‎کردیم. اگر کسی بگوید که شما به‎جای مثلا آقای علی معلم، مثلا راجع به شعر استاد شاهرخی زیاد سر و صدا کردید، این را قبول می‎کنم و می‎پذیرم که من در این زمینه کاری کرده باشم. وقتی که شأن خود طرف این اندازه است که آدم خودش را حتی خرج او کند، نه‎تنها کاری نکرده بلکه وظیفه‎ای بوده که من احساس می‎کردم باید انجام بدهم و برای هرکدام از این جماعت هم به اندازه خودشان وقت گذاشتم و مطلب نوشتم و گفت‎وگو کردم. در موضع پیش‎گویی آینده هم که نمی‎توانم قرار بگیرم و بگویم که شعر چنین و چنان خواهد شد. شاعران می‎آیند، مطبوعات هم هستند و این‎ها تجلی می‎کنند و بعد هم هرکسی براساس باطنی که دارد یا مقر و مستقر خودش را پیدا می‎کند یا گم و گور می‎شود و به یکی از جریان‎های ارتجاعی ادبیات معاصر یا جریان‎های مدرن یا پست‎مدرن معاصر می‎پیوندد و از سر راه بقیه کنار می‎رود. در مورد شاعران پس از انقلاب در درجه اول آقای علی معلم‎دامغانی به‎نظر بنده شاعر شاعران پس از انقلاب، بلکه به یک معنا، شاید ممتازترین شاعر چند قرن اخیر باشد، که متأسفانه ایشان اجازه نداد که تمام دیوانش را منتشر کنند. الا همان مجموعه‎ای که بنده در حوزه هنری با نام «رجعت سرخ ستاره» از ایشان جمع‎آوری کردم.
در مجموع در مورد شاعران پس از انقلاب باید بگویم، در درجه اول آقای معلم قرار دارد، بعد سیدحسن حسینی، قیصر امین‎پور و بعد هم دیگران. این‎ را هم باید بگویم، جوان‎های دلیر در عرصه شعر هم در این سرزمین فراوان هستند. آقای کاکایی، آقای قزوه، آقای سیدعبدالرضا موسوی، آقای امیری اسفندقه، آقای فاضل نظری، آقای محمدجواد آسمان و آقای عبدالملکیان از جمله آن‎ها هستند.

ر.ب: گروس یا محمدرضا؟

هر دو؛ حالا که اسم گروس را آوردی، بگویم که گروس نماینده شعر گسسته است و متعلق به نسلی است که دیگر نمی‎توان نام شاعر انقلاب بر او گذاشت. شاعران انقلاب آن‎هایی بودند که شعر برای وقایع و حوادث انقلاب گفتند.

ز.ت: با این تعریف محمدجواد آسمان در این دایره می‎گنجد؟

بله، جواد، فراوان برای حوادث انقلاب شعر گفته است. با این‎که جزو جوان‎هاست، اما جزو آن‎هایی است که عطف به ماسبق می‎کنند و شعر برای شهدا می‎گویند. به‎ هرحال، مجموعه آثار نزدیک به صد جلدی از شاعران هم‎ روزگار ما را نشر تکا منتشر کرده که همه این نام‎ها هستند و باید مورد ارزیابی و نقادی قرار گیرند و شعرهای خوب از آن‎ها بیرون بیاید و برای آن‎ها نقد تحلیلی و تأویلی نوشته شود که شاید کسی این کار را بکند. ما شاعرانی هم داریم که مظلوم واقع شده‎اند. مثلا ضیاءالدین شفیعی. شفیعی شاعری به‎شدت درخشان است و من که به‎هیچ‎وجه اهل مداهنه نیستم، در برابر اغلب شعرهای آقای سید ضیاءالدین شفیعی سر فرود می‎آورم، او را یکی دوبار هم بیشتر ندیده‎ام. محمدرضا محمدی نیکو، آقای سهیل محمودی و ساعد باقری هم جزو شاعران پس از انقلاب بودند. پیرمردهایمان هم بودند که همه آن‎ها از قبل از انقلاب مانده بودند و به‎خاطر نسبتی که با اسلام و تعلقی که به امام و انقلاب داشتند، شعرهای خوبی می‎گفتند مثل مرحوم مهرداد اوستا، آقای سبزواری، مرحوم شاهرخی، استاد مشفق و از این دست بسیارند. به هرحال، مجموعه ای هنگفت در این زمینه، تولید داریم و داشتیم که ارزیابی نشده. در نسل بعد آقای قربان ولیئی یا مرحوم نصرا... مردانی، محمد‎جواد محبت، بیژن دائیچی، مرتضی حیدری آل کثیر، محمدسعید میرزایی و خیلی‎های دیگر هم هستند. به هر حال شعر، ساحت اصلی ظهور انسان ایرانی است و منش و بینش قوم ایرانی و حکمت این قوم همواره در شعر آشکار شده است. عده‎ای هم هستند که کاری از پیش بردند و از شعر گرفتند و زدند به تنگ فلسفه. مثل شیخ اشراق. چون من قایلم به این‎که مهمترین سرمایه هر قومی اساطیر و هنرهای آن قوم‎اند. قوم ایرانی هنوز این دو را دارد. امیدوارم که بواطن اساطیر - که در همه ملل یکی است - اندک اندک آشکار شود و به هرجا که نسل‎های آینده رو کنند، دوباره به خانه پدری برگردند، به شرطی که ما برای خانه پدری جغرافیای خاصی قایل نباشیم. یعنی فکر نکنیم که مثلا این آیین، تعلق به یک سرزمین ویژه‎ای دارد. این آیین در جان انسان‎هاست و انسان‎ها هرجایی که بروند، می‎توانند آیین خودشان را به همراه ببرند و می‎برند. من چیز دیگری راجع به شعر انقلاب ندارم که بگویم. ما امیدوار بودیم که به هرحال نقد جدی درست تأویلی و تحلیلی در عرصه‎های مختلف راجع به شعر پس از انقلاب داشته باشیم که البته این انتظار خیلی برآورده نشد، تا این‎که من اخیرا دیدم میرزا زهیر خان توکلی اگر نقد را جدی بگیرد، ماجرا جدی می‎شود.
چون من ممکن است دیگر حوصله نکنم و شاید حالا پیر شده باشم و مماشات کنم، ولی حضرت زهیر توکلی آن‎ مقدار که خواندم، دیدم به آن‎چه که باید در شعر توجه کرد، توجه می‎کند. چون نقدهایی که نوشته می‎شود، غالبا نقدهای ژورنالیستی‎اند و به جای این‎که به باطن شاعر بپردازند، به این گیر می‎دهند که این زبانش کهنه است و این زبانش نو است و کار اندک اندک از زبان به بناگوش و چشم و کله‎و‎پاچه کشیده می‎شود. این نقد نیست. البته ما در این مملکت طبق معمول، باندبازی هم داریم و همواره عده‎ای سعی کرده‎اند در جاهای مختلف، باندهایی درست کنند و همدیگر را مورد حمایت قرار بدهند. یا مثلا در ادبیات داستانی جز سه چهار تا کار قابل اعتنا، بقیه کاغذ حرام کردن بوده.

ز.ت: این سه چهار کار قابل اعتنا به نظرتان کدام کارها بوده؟

بهتر هست نگویم.

ز.ت: حالا بگویید.

نگویم، بهتر هست. البته می‎گویم قابل اعتنا، نه این‎که لزوما این‎ها کارهایی است که می‎شود در ردیف ادبیات جهان قرارشان داد.

ز.ت: حالا با همین تبصره به نظر شما کدام کارها بهتر بوده؟

آن‎چیزهایی که من دیدم مثلا کتاب «شطرنج با ماشین قیامت» آقای احمدزاده بوده، «در کمین گل سرخ» آقای مؤمنی بوده و از این قبیل که غالب این کارها هم بین ژانر زندگی‎نامه و خاطره و رمان در رفت و آمد است، یعنی مقر و مستقر خاصی ندارد که بگوییم زاییده تخیل یک نویسنده است.

ز.ت: کارهای کسانی مثل ابوتراب خسروی و شهریار مندنی‎پور را چگونه می‎بینید؟

خب، ماجرای کارهای آن‎ها که فرق می‎کند.

ز.ت: کارهای رضا امیرخانی را چقدر می‎پسندید؟

ببینید؛ مثلا برای پذیرفتن رمان «من او» باید بخش‎های زیادی از این رمان را حذف کرد چون به کل کار صدمه می‎زند، یعنی این رمان، ساخت را در خیلی جاها از دست داده. البته شاید مقصر هم رضا امیرخانی نباشد. رضا امیرخانی نویسنده است. مشکلی که او دارد، مشکل همه ماست. مشکل ممیزی درونی است. ما چند نوع ممیزی داریم. یکی ممیز و مفتش بزرگی است که درون ماست. ممیز بعدی وزارت ارشاد است. ممیز بعدی بقیه ارگان‎های صاحب‎عله هستند که همه‎شان حق مداخله در ادبیات دارند و اگر در شعر خیلی نمی‎توانند مداخله کنند، برای این‎ است که شعر خیلی اجمالی است، ولی در رمان، شما اگر بند کفش‎های یک پلیس را باز توصیف کرده باشید، نیروی انتظامی به خودش اجازه می‎دهد که اعتراض کند. در امر مطلق که نمی‎شود چنین اتفاقی بیفتد. مگر یک سپاهی ممکن است که خلافی کند! یکی از علما خدای ناکرده - از این روحانی‎نماها – ممکن است خلافی بکند؟! نه آقا روحانی‎نماها زمان امام بودند الان روحانی‎نما نداریم! اصلا روحانی‎نماها متعلق به قبل از انقلاب بودند! زن ایرانی مثلا ممکن است خلافی کند؟ نه ممکن نیست! آقا یک لر در یک رمان ممکن است خلافی کند، لرها طوماری می‎فرستند و... . «منِ او» اگر در غیر این شرایط نوشته می‎شد و بیرون از این ممیزی‎های فراگیر - که یک زمانی یکی، دوتا، سه‎تا، چهارتا، ممیزی سیاسی و اخلاقی و عرفی و این چیزها بود، اخیرا ممیزی قومی و چیزهای دیگر هم اضافه شده و به‎زودی ان‎شاءا... ممیزی صنفی هم خواهیم داشت! - اتفاق بهتری می‎افتاد. رمان ساحت تفصیل نفسانی است. ببینید، نمود رمان در هنرهای دیداری کجاست، در سینماست. ما در سینما خانمی را پیش شوهرش می‎خواهیم، به تصویر بکشیم، روسری سرش می‎کنیم، تو می‎خواهی سرش را برهنه کنی، ای واویلا پس لابد این زن و شوهرها کارهای دیگر هم می‎کنند... .

ر.ب: پس شما معتقدید در رمان هم مانند سینما، رمان دینی نمی‎توانیم داشته باشیم؟

خب، بله نمی‎توانیم داشته باشیم، مگر این‎که به یک فرم اجمالی دست پیدا کنیم، مثل سمک عیار. یعنی مثلا حکایت‎نویسی کنیم، افسانه بنویسیم. یا این‎که یک‎بار رمان را با جرئت بنویسیم و بعد ممیزی کنیم. دو صفحه خالی بگذاریم، نقطه‎چین، سه صفحه، دو سطر، چهار سطر، بعد بگوییم که آقا لطفا جای خالی را خودتان پر کنید. بهانه‎مان هم می‎تواند مرگ مؤلف باشد و بگوییم مؤلف برای شما این مقدار شأن قایل شده و بقیه صفحات خالی را خودتان پر کنید.

ز.ت: خب من چند تا اسم دیگر را هم نام ببرم. کارهای مصطفی مستور را چطور می‎بینید؟

خیر.

ز.ت: محمدرضا بایرامی؟

ببینید این‎ها همه اهل استعدادند. من منکر استعداد آقایان نیستم.

زت: اما هنوز تا رمان‎نویس شدن خیلی فاصله دارند.

ما رمان‎نویس را چه‎کسی می‎دانیم؟ جماعت رمان‎نویس قرار است به چه کسی اقتدا کنند؟ کاری باید انجام داد که این توقع را برآورده کند. کسی نمی‎تواند مثلا برود زنی بگیرد که از کمر به پایین موجودیت نداشته باشد.

ز.ت: مثلا ماهی باشد.

مثلا ماهی باشد، شیر باشد، پلنگ باشد یا یک جانور دیگری باشد.

ز.ت: احمد دهقان چطور؟

دیده ام کارهای آقای احمد دهقان را. حالا همین الان هم یکی از کتاب‎هایش روی میزم است.

ر.ب: هنوز نخوانده‎اید؟

چرا خوانده‎ام. او هم همین مشکل را دارد. یعنی در بعضی‎‎ از نویسنده‎هایمان مفتش بزرگ، خیلی قوی است. در بعضی‎هایشان ممیز درونی‎شان خیلی شدید عمل می‎کند. مثل رضا امیرخانی که مفتش درونی‎اش خیلی قوی نیست، قبلا مفتش را بیرون کرده، ولی رضا امیرخانی ملاحظه مفتش بیرونی را می‎کند. من یک‎بار هم به او گفتم که بعضی ماجراها را که نتوانستی در قصه‎ات بیاوری در اسب مادیان و... جا دادی! یعنی این صحنه تو معادل «گل‎محمد و مارال» رمان «کلیدر» دولت‎آبادی یا «بلور خانم و خالد» در رمان «همسایه‎ها»ی احمد محمود است. نویسنده ما درگیر این چیز‎هاست.
احمد دهقان هم گیرش این است که، مفتش درونیش قوی است و نمی‎گذارد کارش را بکند. می‎خواهد یک جاهایی بزند بیرون. مثلا در «من قاتل پسرتان هستم»، ما از این وقایع زیاد داشتیم. احمد دهقان سعی کرده ماجرا را به‎گونه‎ای تصویر کند که کمی روشنفکرانه بنماید. اما كار او در نگرفته است.
اما آن‎طرف‎ ،کسی مثل شهریار مندنی‎پور یا ابوتراب خسروی را داریم.
شهریار مندنی‎پور و ابوتراب خسروی و خیلی‎های دیگر کارهایی کرده‎اند که من به بعضی‎هایش به‎شدت امیدوارم، از جمله به شهریار.

ز.ت: کدام رمانش را بیشتر از همه می‎پسندید؟

این را نمی‎توانم بگویم که کدام رمانش را بیشتر پسندیدم. چون شهریار هرچه جلوتر آمد، بهتر شد. تواضع و ویژگی‎های فردی که در رمان‎نویس حتما مؤثر است - و رمان‎نویس حتما باید این‎ها را داشته باشد - و پشتکار و نثر و تکنیک که از همه‎چیز مهمتر هست و همه ضعف‎ها را تکنیک و نثر می‎تواند بپوشاند؛ در او بیشتر شد. نثر و تکنیک خیلی مهم است. نثر شهریار پاکیزه است. من بعضا می‎بینم که خیلی از نویسندگان مسلمان، فارسی را خوب نمی‎نویسند.

ر.ب: به تبع این در فرم هم مشکل دارند.

بله. ببینید هوشنگ گلشیری در «شازده احتجاب» یک غلط دارد. می‎گوید «ریگ‎ریزی». باغچه‎های ریگ‎ریزی شده. احتمالا منظورش شن‎ریزی است و از دستش در رفته. شاید هم در اصفهان می‎گویند «ریگ‎ریزی».

ز.ت: البته این مشکل در نسل جدید رمان‎نویس هست. این نسلی که در پانزده بیست سال اخیر می‎نویسند. زبان فارسی‎شان ضعیف است.

بله.

ز.ت: بحث در روشنفکران و مسلمانان هم نیست. یعنی شما مثلا نگاه کنید وقتی صادق هدایت را می‎خوانید...

«بوف کور» هدایت که پر از غلط است.

ز.ت: بله پر از غلط است، اما جان مایه‎اش خیلی قوی است.

بله، جان‎مایه‎اش خیلی قوی است.

ز.ت: می‎آییم جلوتر صادق چوبک را می‎خوانیم و ابراهیم گلستان را...

چوبک نسبتا پاکیزه می‎نوشت. گلستان پاکیزه می‎نوشت، آل احمد که بی‎غلط می‎نوشت. مثلا خانم دانشور تا جلال زنده است، بی‎غلط می‎نویسد، چون معلوم می‎شود، جلال کارهای‎ ایشان را ویراستاری می‎کرده. بعد مثلا «جزیره سرگردانی» و کارهای بعدی را می‎بینیم پر از غلط است. خانم دکتر چرا نثر شما این‎قدر شلخته شده؟ خب این معلوم می‎کند که اوستا بالای سر ماجرا نیست. ولی به‎نظر من دولت‎آبادی خیلی پاکیزه می‎نویسد و خیلی مسلط است.

ز.ت: نقبی بزنیم به شاعران روشنفکر در این سال‎ها. نمی‎دانم چقدر کارهایشان را دنبال کرده‎اید؛ کدام‎ها را بیشتر می‎پسندید؟

شعر که این‎طرفی و آن‎طرفی و روشنفکر و غیرروشنفکر ندارد. شاعر، شاعر است.

ز.ت: مثلا شما شمس را چقدر شاعر می‎دانید؟

کدام شمس؟

ز.ت: لنگرودی.

ایشان شاعر نیست.

ز.ت: این سخن‎تان به یک دعوای جدید دامن می‎زند.

به درک، دامن بزند. شمس، شاعر نیست. در شعر گسسته باید شاعر خیلی روی فرم کار کرده باشد. شعر شمس لنگرودی فرم ندارد. آخر شعری را که وزن ندارد - نه عروضی نه نیمایی، نه آن موسیقی‎ای را که شاملو با رجوع به نثر قرن پنجم ششم پدید آورد - برای چه باید ده صفحه نوشت. هیچ چیزی برای ایجاد کشش ندارد. تو وقتی برمی‎داری هفت صفحه، هشت صفحه شعر دراز نفس می‎گویی، کجا می‎خواهد در بگیرد. پژواک صدای شاعر همواره از اعماق برمی‎خیزد، یعنی مردم صدای شاعر را به خودش برمی‎گردانند.

ز.ت: البته مسئله پدر و پیر در ادبیات معاصر فارسی موضوع بزرگی است...

این مسئله ظل تصوف است.

ز.ت: بله، مثلا فرض کنید ما چند پدرخوانده در ادبیات معاصر داریم.

الان که خود آقای شمس لنگرودی جزو پدر خوانده‎هاست!

ز.ت: همین! می‎خواهم بگویم که این‎ها یک نمای پرهیبی از خود می‎خواهند ارایه بدهند؛ حتی شاملو هم پدرخوانده نبود. ببینید پدرخوانده کسی است که جنم شخصی خودش آدم‎ها را می‎کشاند. سپانلو در کتاب «ساعت امید»ش در مثنوی مرد و امید، این مثنوی را به جلال آل احمد تقدیم می‎کند و می‎نویسد، این مثنوی را تقدیم می‎کنم به جلال، احترام‎‎برانگیزترین روشنفکری که دیده‎ام. جلوتر می‎آییم به ابراهیم گلستان می‎رسیم که یکی از پدرخوانده‎های ادبیات و هنر در این مملکت بود. دیگر کم می‎بینیم کسی که شأن پدرخواندگی را داشته باشد. شاملو بیشتر ادای پدرخوانده‎ها را درمی‎آورد. یعنی شاملو یک ژورنالیست خیلی حرفه‎ای‎ بود.

ببینید، اگر کسی قرار است که پدرخوانده باشد، باید پدر همه باشد، وقتی یک کسی به‎اصطلاح یک عده‎ای را انتخاب کند که این‎ها فرزندان من هستند و بقیه نیستند. این آدم، پدر نیست. رییس باند بودن با پدر بودن فرق می‎کند.

ز.ت: می‎خواهم بگویم که بعد از مرگ شاملو خلأ در شعر روشنفکری ما ایجاد شد، دیگران حتی همان پرهیب پدرخوانده را هم نداشتند. این وسط یک کسی مثل شمس لنگرودی می‎آید و شدیدا علاقه دارد که در واقع جای خالی شاملو را پر کند. فرقش با شاملو این است که شاملو از اول انقلاب به جمهوری اسلامی فحش داد، اما این آقا از هر امكانی درجمهوری اسلامی بهره برده. یعنی مثلا کتابش توی تکا مفصل‎ترین کتاب است، کتابش در انتشارات نیستان چاپ می‎شود. خانه شاعران هم برایش نکوداشت می‎گذارد، در تلویزیون حاضر می‎شود، در برنامه دو قدم مانده به صبح.

ر.ب: و جالب آن‎که در همان برنامه یک‎بار هم یوسفعلی میرشکاک حضور پیدا نکرده.

ز.ت: بله، دقیقا. تفاوت این آدم با شاملو این است که شمس حداقل در مخالفتش با جمهوری اسلامی هم صادق نیست.

ببینید از شمس توقع بیشتر از این نمی‎توان داشت.

ز.ت: این‎ حرف‎ها را چاپ کنیم!

بله، من ملاحظه کسی را نمی‎کنم.

ز.ت: در این ده، بیست سال اخیر هیچ شاعر شاخصی را شما نمی‎شناسید؟

خیر، هیچ‎کس.

ز.ت: حافظ موسوی، نظام شهیدی و ...

خیر.

ر.ب: احمدرضا احمدی چطور؟

هیچ، این‎هایی که ایشان گفته اصلا شعر نیست.

ز.ت: بیژن جلالی چه؟

او که واویلاست. ببینید، شعر یا در حافظه جمعی جا باز می‎کند یا نمی‎کند. البته شاعران مسلمان هم از این کارها می‎کنند. چاپ اول کتاب‎شان را برمی‎دارند 3‎هزار تا. هزارتای اول چاپ اول، هزارتای دوم چاپ دوم، هزارتای سوم چاپ سوم. بعد می‎گویند یک کتاب به چاپ مثلا چندم رسیده است. ما که قرار نیست بعد از عمری قلم‎زنی از این کلاه‎ها سرمان برود و به‎به بگوییم و خودمان را خر کنیم. روشنفکران این تقلبات را قبل از مسلمانان بلد بودند، چون سابقه قبل از سی سال اخیر را دارند و یاد گرفتند این دکان و مغازه را راه بیندازند. دیوان ایرج میرزا قاچاقی چاپ می‎شود و روبه‎روی دانشگاه فروخته می‎شود. مجموعه اشعار سانسور نشده فروغ افست می‎شود و مردم می‎خرند. غلط هم چاپ می‎شود و مردم می‎خرند. چه‎کسی پشت فروغ است؟ بگذارید این بند و بساط تمام شود، ببینیم از خود احمد شاملو چه‎چیزی به‎جا می‎ماند؟ نیما می‎گفت آن‎که غربال به‎دست دارد از عقب کاروان می‎آید. خیلی‎ها نعش‎شان را می‎اندازند روی گرده مردم. مردم هم این نعش را با خود می‎برند اما تا کجا؟ بالاخره یک‎جایی این نعش را پایین می‎اندازند. ایرانیان مردم نهان‎روشی هستند . این سرزمین، سرزمین سهراب‎کُشان است، سرزمین اسفندیارکشان است، سرزمین پدرکشی و پسرکشی و برادر کشی است. این مطالب را قبلا من در کتاب «سایه سیمرغ» مطرح کرده‎ام.

ز.ت: خود شما، چرا متمرکز وارد کار شعر و نقد نشدید؟

من متمرکز بودم در نقد، ولی چه‎کسی گفته که به‎اصطلاح نقد باید الزاما نقد شعر باشد و نقد سینما نباشد و نقد چیزهای دیگر نباشد. اگر کسی می‎توانست این لطف را در حق من کند و هرآن‎چه را که من در مطبوعات پراکندم و جا گذاشتم، یعنی نقد مثلا دکتر شفیعی کدکنی، نقد مشفق، نقد دیگران و نقد آقای معلم که بخشی از این‎ها در جام‎جم منتشر شده و بخشی‎اش در کیهان، اگر این‎ها همه جمع می‎شد من این‎ها را دوباره ذیل همان عنوان «نیما و عصر فروبستگی» قرار می‎دادم و به تفصیل می‎رساندم، می‎توانست به تعبیر شما یک رفرنس اساسی باشد.
فقط مقالاتی را که من در زمینه تجسمی راجع به ونگوگ و گوگن و نقاش‎های خودمان و نقاش‎های غرب نوشتم، اگر جمع‎آوری می‎شد، خودش یک کتاب بود. منتهی من هیچ‎گاه مقالاتم را جمع‎آوری نکردم.

ز.ت: آقای میرشكاك حالا با این حرف‎هایی که زدیم، به نظر شما می‎شود شاعر را وارد قضایای سیاسی کرد؟

نه‏، به نظر من نمی‎شود.

ز.ت: به همین علت شما را وارد قضایا نکردند‏‌، یا دلیل دیگرش این است كه برخی از شعرا  نگاهی سطحی به جامعه دارند؟!

نه، این‎گونه هم نیست که شعرا سطحی باشند.

ز.ت: خب! در روزگار ما اکثرا سطحی‎اند.

در روزگار ما همین‎طور است، ولی من خدمت شما عرض کنم که شعر و سیاست تلازمی با یکدیگر ندارند، شعر نتیجه صدق است و سیاست نتیجه کذب.

ر.ب: آقا یوسف، شما به سودای نقاشی آمدید تهران؟

خیر! ما سودایمان را که گفتیم...

ر.ب: یعنی اساسا به سودای شعر و ادبیات آمدید؟

خیر.

ر.ب: به دلالت پیرتان آمدید؟

به دلالت پیر و آزمون جماعت جدید.

ز.ت: خب آقا یوسف! چرا این حرف‎ها را الان می‎گویید؟ چرا در طول این مدت این حرف‎ها را نگفتید؟ همین حرف‎های تأویلی و اشارات قلندرانه كه این سال‎های اخیر در نوشته‎هایتان می‎بینیم؟

برای این‎که سی‎وسه سال از خرقه‎گرفتن ما گذشته است،‏ این مدت از صاحب‎خرقگی باید می‎گذشت که من بتوانم بگویم.

ر.ب: شما اصالتا اهل شوش هستید؟

اصالتا - اگر خودم را می‎گویید - که در ده خیرآباد به دنیا آمدم. جایی بین شوش و اندیمشک بین شاهور و کرخه. تا ششم ابتدایی هم پشت خر و گاو بودیم... همان زمان شهر هم می‎رفتیم، ولی نره‎خری بودیم که وقتی با تکنیک مواجه شدیم، آنتی‎تکنیك ماندیم.

ر.ب: پس ضدیت شما با تکنولوژی در این سال‎ها ریشه در گذشته دارد.

بله، انسان روستایی كه تکنیکی نمی‎شود.

ر.ب: یک جایی شما می‎گفتید که ما بوزینه‎وار تقلید غرب می‎کنیم، یعنی همین نکته‎ای که الان دارید می‎گویید.

بوزینگی در اخلاق است غالبا، ولی در تكنولوژی کاریکاتورسازی است، به همین خاطر به جایی نمی‎رسد و نمی‎شود با آن کاری کرد. از قضای حضرت حق می‎شود به قدرش گریخت، اختیاری هم اگر برای انسان وجود داشته باشد، همین گریز از قضا به قدر است. با تکنولوژی مقلدانه کسی نمی‎‎تواند به جایی برسد. متأسفانه ما پس از انقلاب هم تا الان غوطه‎ور در تقلید بودیم، یعنی هنوز هم نتوانسته‎ایم از تقلید بیرون بیاییم، با این‎که به اعتقاد من ما با انقلاب وارد مدرنیته شدیم.من معتقدم، که از انقلاب مشروطه تا انقلاب اسلامی، ما ورود به مدرنیته نداشتیم. قبل از انقلاب سعی کردند جاده بکشند، راه آهن درست كنند و یعنی مدرنیته را به زور تحمیل كنند، اما جامعه مقاومت می‎کرده و نمی‎خواسته وارد شود. یعنی مثل این موجوداتی که می‎روند داخل شفیره، مردم سعی کردند دور خودشان حبابی ایجاد کنند که مصونیت داشته باشند نسبت به مدرنیته‎ای که به این‎ها تحمیل می‎شود و بالاخره این‎قدر این فشار را تحمل کردند تا ترکید و تبدیل به انقلاب شد. نمی‎دانیم که امام اجمالا یا تفصیلا وقوف به ماجرا داشت که دارد چه می‎کند یا نه. ما معتقدیم که اگر تفصیلا نداشت، اجمالا داشت. ولی خیلی از مردم نمی‎دانستند که قرار است چه اتفاقی بیفتد و نمی‎دانستند که قرار است شریعتشان، سنن‎شان، تعلقشان به آداب و عادات دینی مورد آزمون قرار بگیرد. جنگی پیش آمد و این‎ها ثابت کردند که همچنان ایرانی‎‎اند، شیعه‎اند، کشتری‎اند به تعبیر ما. جنگ‎آورند. کشتری یعنی کسی که برای اعتقاد در راه شریعت و خدا کشته می‎شود. این‎ها هشت سال کار کردند و اگر كاهلی اهل سیاست نبود، بی‎تردید این‎ها می‎توانستند بیست سال و حتی بیشتر هم بجنگند، چون ذاتشان کشتری است.

ز.ت: کشتر ریشه‎اش چیست؟

کشتر، لغت سانسکریت است. یعنی طبقه دوم که بعد از برهمن‎ها هستند و کارشان جنگ‎‎آوری است.

ر.ب: همان مرزبانی از دین!

بله، این‎ها کسانی هستند که به پاس آیین شهریاری، در ساحت آیین پهلوانی قرار دارند و اگر قرار باشد با عبارات خودمان حرف بزنیم - البته برای من مهابهارات با شاهنامه خیلی فاصله ندارد - یعنی در ساحت زبان فارسی، باید شاهنامه را مبنا قرار دهیم. طبقه دوم بعد از موبدان، ارتشتاران هستند و بیشتر ایرانی‎ها از تخم و تركه كشترها (ارتشتار) هستند و نمی‎توانند اهل جنگ و نبرد و به‎ویژه جهاد مقدس نباشند. من تردید ندارم که مثلا اگر زمان فتحعلی میرزا، ما جمهوری اسلامی داشتیم، آن‎چه را که ما از دست دادیم اتفاق نمی‎افتاد...

ر.ب: آقا یوسف، می‎پذیرید که این حرف‎های شما طرفداری در میان جریان حاکم ندارد؟ با شیوه تأویلی شما من موافقم و سال‎هاست این مبانی داعیه شما و دوستان شما و آدم‎هایی است که این طریق را یافته‎اند. مثل ما که بچه‎تر بودیم و یادگرفتیم و تلمذ کردیم، این حرف‎ها را خیلی هم دوست داشتیم و داریم، اما نقد و حرف‎های شما طرفداری در میان حاكمیت ندارد، فقط ویترین زیبایی است. یك مثال بزنم. من یادم هست که بخشی از مناقشه‎ای که بر سر مرحوم فردید این سال‎ها صورت گرفت، به‎خاطر همین حرف‎ها و جنس همین حرف‎ها و اساسا عدم پذیرش این نگاه در میان جریان حاكم بود؛ بگذریم كه عده‎ای نادان فردید را تئوریسین جمهوری اسلامی می‎خواندند و می‎خوانند اما به‎واقع فردید در میان حاكمیت نه‎تنها طرفدار كه دشمنان فراوانی دارد. حتی پیرو حرف‎های او از درون حاكمیت گفتند که آقا فکر نکنید ما موافق با تفكر فردید و فردیدی‎ها هستیم. باید به حساب این‎ها هم برسیم.

بله، همین نكته را بنده به آقای دکتر داوری هم گفتم. ایشان هم گفت شما هم این موضوع را شنیده‎اید. جالب است که وقتی فردید طرفداری در حكومت ندارد، چطور می‎شود گفت همه این آتش‎ها از گور فردید برخاسته.

ر.ب: و از طرف دیگر، ما شتابان به‎سوی کاروان توسعه و ترقی در حركت هستیم و گویا شما و امثال شما و حالا نسل‎های بعد از شما که ما باشیم و قایل به این حرف‎ها هستیم، ویترین خوبی برای حاكمیتیم برای گفتن این حرف‎ها. اما واقعا راستای سیاسی و تصمیم‎گیری جمهوری اسلامی پیوستن به کاروان شتابان توسعه و ترقی و پیشرفت است. اساسا درد ما این نبوده كه مترقی شویم. بعد از سی سال برای بسیاری از مسئولین هنوز این وقوف حاصل نشده که آقا ما اگر قرار بود دنبال پیشرفت باشیم، می‎شدیم کره و ژاپن. ما دردمان این نیست، ما دردمان این نبود. اصلا قرارمان این نبود.

ز.ت: و البته این‎حرف‎ها فراتر از فهم دوستان متجدد ماست. خب حالا سؤال این است تا وقتی این وقوف حاصل نشده، که ما کجا ایستاده‎ایم و نسبت ما با مدرنیته چیست، حتی اگر قایل به تعطیل بشویم، بهتر از این است که بی‎گدار به آب بزنیم. به‎نظرم این‎قدر که در احادیث در صفات متقین می‎گویند که این‎ها اهل حزمند، اهل احتیاطند، ناظر به همین معناست، اما باز نگاه قشری شریعت‎مدار حاكم، حزم و احتیاط را به معنی احتیاط در نجس و پاکی و احتیاط در غیبت و این‎طور مسایل می‎بیند.

این حوالت ما بوده، ما باید به مدرنیته وارد می‎شدیم. ما نمی‎توانستیم بیشتر از این - چیزی بیش از یک قرن - از نقول مدرنیته بخوریم و به عقول مدرنیته بخندیم. در سینما، سوفیا لورن را نشان دهیم و دو خانه این طرف‎تر مردمانی اهل تشرع باشند. ما باید وارد این ساحت می‎شدیم تا دریابیم با گریختن از شیطان، نمی‎توان با شیطان مقابله کرد. حضرت حق می‎توانست هنگامی که آدم را خلق می‎کند، شیطان حاضر نباشد، خدایا با این‎که سجده نکرده، فقط لعنتش کردی و اجازه دادی تا آدم را اغوا کند. حدیث داریم كه از آقا جعفر بن محمد(ع) پرسیدند که تفاوت امر و اراده خداوند چیست؟ فرمود این سئوالات را نپرسید، برایتان ضرر دارد. جماعت اصرار كردند و آقا هم فرمود می‎گویم. امر کرد سجده کن، اراده کرد سجده نکند، امر کرد به آدم که از شجره نخور و اراده کرد که بخورد. بعد که ماجرا تمام شد به آدم گفت تو که می‎دانستی، من این‎طوری می‎خواستم. تو چرا مثل شیطان اعتراض نكردی؟ گفت ما که باشیم که از این حرف‎ها بزنیم، من ادب کردم. حضرت حق گفت من هم به‎خاطر ادبت بخشیدمت، اما من اراده کرده بودم تو ادب کنی و من اراده کرده بودم او بی‎ادبی کند.

ر.ب: این‎که بعضی عرفا می‎گویند شیطان مظهر مکر خداست، به همین معناست....

بله دیگر. ظل مکر، سایه مکر. یعنی بازی‎های خود حضرت است. این‎ها آزمون‎های حضرت حق است. مگر می‎شود به صرف نسبت با آقا رسول‎ا... ما از انقلاب مشروطه به بعد دوره حکومت رضاخان، محمدرضا و طی دو جنگ جهانی و در حالی‎که عالم سراسیمه دارد به جلو می‎رود، بایستیم و تماشاگران بستان باشیم، تا ببینیم چه می‎شود و بعد بهره‎مند شویم. این‎که محال بود.
ما باید می‎توانستیم در تکنیک، علوم انسانی و... ورودی جدی پیدا می‎کردیم، با کمک فقه اکبر یعنی درایت. در دانشگاه‎های ما چه‎ مقدار سهروردی و ابن‎سینا و ملاصدرا و مولانا و ابن‎عربی و حافظ و .... تدریس می‎شود. این‎ها اگر طرح می‎شد و تدریس می‎شد، آیا واقعا دانشگاه‎های ما این‎گونه می‎ماند؟! همین دانشکده ادبیات ما را ببینید، آیا حاصل لیسانس و فوق‎لیسانسش کسی هست که بتواند گلستان را درست بخواند. نمی‎گوییم که درست به دیگران تفهیم کند، این آقایان فکر کردند که ما چهار تا کتاب معارف اسلامی بگذاریم تنگ مواد درسی دانشگاه‎ها، دینی می‎شود. انقلاب فرهنگی تقلید از انقلاب فرهنگی روسیه بود دقیقا، کوپن دادن تقلید از انقلاب روسیه بود، در نقاشی ما مقلد انقلاب روسیه بودیم، رئالیسم اسلامی داشتیم...

ز.ت: البته كارهای هنرمندان حوزه هنری كه شما هم آن‎جا بودید به‎سمت یك معناگرایی خاصی تغییر مسیر داد. همین‎طور نیست!

بله ! مثلا ناصر پلنگی داشت کار می‎کرد براساس این بخش از خطبه امیرالمؤمنین «یا اشباه الرجال و لا رجال» اشباه را این‎طور فهمیده بود كه این‎ها سر نداشتند، تن نداشتند، موجودات ملکوتی بودند، گفتم خب مسئله‎ای نیست این چیزی که تو نقاشی کردی، خوب است. همان کفنی که سراپاست و شمشیر دارد و یک کبوتر هم پیشش است، که پرنده‎اش اول شبیه کرکس شده بود که گفتیم آقاجان این پرنده، پرنده ما نیست. پرنده ما پرنده روح‎القدس - کبوتر – است. در ضمن مطلب از این قرار است كه مولا می‎گوید که ای نامردها - به کوفی‎ها می‎گوید - ای شبیه‎ مرد و نامرد. كه البته بعد این تابلو اصلاح شد. و آن روزگار در حوزه هنری ما یک دیکتاتور بیشتر نداشتیم، کسی که حرف به خرجش نمی‎رفت، آن هم محسن مخملباف بود، برای زدن پاسبان در آن مدتی که زندان خوابیده بود و فکر می‎کرد که صاحب جهان است؛ الان هم که دیگر جهانی شده است بنده خدا.

ز.ت: یک حالت مرید و مرادی بین ناصر پلنگی و کاظم چلیپا بود.

خیر، نبود. البته كاظم و حبیب جلودار بودند، حسین خسروجردی هم بود.

ز.ت: بین قیصر و حسن حسینی و مخملباف چه؟

مخملباف که خودش مرید و مراد خودش بود. دوستی اما بود، قیصر و سیدحسن هم ماجرایشان یک ماجرای دیگری است. سید حسن عاشق قیصر بود، اما قیصر ارادت داشت به سید حسن.

ز.ت: این غلط مشهور یا درست مشهور كه می‎گویند در آن دوره سردمدار و علمداری که بقیه نسبت به او گوش بودند و او حرف می‎زد، مخملباف بود؛ درست است یا نه؟

نه،‏ اصلا این‎گونه نبود. او فقط در ادبیات داستانی، این‎‎کاره بود؛‏ چون مسئول واحد ادبیات داستانی در حوزه بود وگرنه پیش آقا سید حسن حسینی اصلا عرض اندامی نداشت.محسن حتی غلط املایی هم داشت.البته آن ایام ما همه با هم رفیق بودیم،ترك موتور محسن مخملباف سوار می شدیم و این طرف و آن طرف می رفتیم.چوب پرچم ها در می آوردیم و در درگیری با گروهك ها  وحید امیری از آن طرف می زد ، ما از این طرف ...محسن چماق دار بود. او از حیث ذهنی هم تحولی پیدا نكرد.

ز.ت: علی معلم هم كه از همان موقع در حاشیه بود...

علی معلم، نمی‎توانست وارد متن شود. علی  مثل برج میلاد بود.‏ از دور هم می‎توانستی او را ببینی. خانواده آقای معلم اهل طریقت بودند و جد آن‎ها هم كه به لیله‎القدر دست پیدا كرده بود و آخرین بازمانده اجداد آن‎ها هم مرحوم میرزا علی‎اکبر بود، که لابد چیزهایی از او شنیده‎اید. رضای معلم تا همین چند وقت پیش كه درگذشت - که رحمت خدا بر او باد - یک بوتیک داشت؛ زمین‎ها را می‎فروخت، لباس می‎خرید و می‎انداخت در مغازه و مردم می‎آمدند می‎بردند. فقرای دامغان او را می‎شناختند.

ر.ب: احمد معلم چه؟

احمد معلم که دیگر واویلا. او که از تیمارداری مرحوم سید عباس معارف تا رسیدگی به سید نصرالدین و سید خلیل عالی‎نژاد، تا جمع‎وجور کردن خود ما و خلاصه هركاری كه از دستش برمی‎آمد، كوتاهی نمی‎كرد. احمد، جزو جوانمردان تراز اول این خاندان است و جزو عجایب عالم معرفت است.

ر.ب: احمد معلم شاعر خوبی هم هست آقا یوسف؟

اصلا دنبال شاعری نیست. روزگاری دو تار و طنبور می‎زد. الان گویا در دامغان به كشاورزی مشغول است.

ز.ت: آقا میرزا علی‎اکبر راجع به علی‎آقای معلم گفته بود که این گمراه طایفه ماست...

بله، گمراهشان این است، ببین راه‎دارهایشان چه هستند! در كل من از خرد و كلان این خاندان بی‎ادبی ندیدم.

ز.ت: در گفت‎وگویی که در همین مجله شعر با علی معلم کرده بودند، ایشان گفته بود که اگر کسی به خانه آن‎ها می‎آمد اصلا از او چیزی نمی‎پرسیدند؛ اول غذای کامل و لباس کامل به او می‎دادند و بعد می‎گفتند حالا بگو چه می‎خواهی...

بله‏‌، این‎ها یک بن‎مایه نژاد عربی دارند. خاندان کثیر معلم‎اند. همان‎ کسی که نامه مختاربن ابی عبید ثقفی را برد برای عبدا... بن عمر و عبدا... بن عمر پارتی‎بازی کرد و برادرزنش را از زندان آزاد کرد و آن شر درست شد. این هم تأثیر عبدا... بن عمر در انقلاب مختار. خواهر مختار، زن عبدا... بن عمر بود. کثیر از همان وقت‎ها آن‎جا را رها كرد و آمد ده این‎ها كه ده معلم گفته می‎شده و این‎ها فرزندان کثیر معلم هستند.

ر.ب: آقا یوسف از این بحث كه بگذریم، من می‎خواهم نقبی بزنم به کارنامه شما در همه این سال‎ها. گفتم که شما از خودتان یک تصویر چند تكه در آثارتان به‎جا گذاشته‎اید؛ یعنی همین حرف‎ها را که ما در خلوت خودمان با شما می‎زنیم به یك‎باره در یک مقاله‎ای می‎آورید و آن‎وقت غایله‎ای به پا می‎شود.

از دستمان در می‎رود.

ر.ب: مثلا شما آن مقاله «دوزخ پایتخت» را می‎نویسید و همه ما می‎دانیم كه سند این مقاله یك روایت است، اما روایتی كه گفتنش تبعات دارد. همان روایت معروف «تصبح طهران، قصورها كقصور الجنه و نسوانها كالحور العین یتلبسن بلباس الكفار و یتزیین بزی الجبابره...» تا انتهای روایت. گفتن این‎ حرف‎ها در فضای رسانه ثقیل است و به نظرتان اساسا كار صوابی است؟ گاهی اوقات ممكن است خواننده حس كند حال و اوضاع شما را درك نمی‎كند.

بله، بله. خدمت شما عرض کنم که اگر ان‎شاءالله این حوالت به فرجام رسد که می‎رسد، این مطالبی كه شما فرمودید هضم خواهد شد. این‎ها زمینه رجوع ماست. ما باید مدام به این‎ منابع بازگردیم. یعنی این شاخه به ریشه برمی‎گردد، چون تفصیلی که به‎اصطلاح ما ارایه می‎دهیم هرچند در حد خودش اجمالی است اما به القای اصولی ائمه رجوع داد. من معتقدم که - قرآن و حدیث - برای رهیافت در تمام زمینه‎ها کافی است. بحث سینما بحث فیزیک اتمی كه نیست، هرچند در بحث فیزیک اتمی هم این قضایا وارد می‎شود، یعنی اگر کسی وقوف و نسبتی با اصول داشته باشد، این ارجاعات را فراموش نمی‎كند.

ر.ب: کما این‎که مرحوم سید عباس معارف هم وقتی که بحث ماترژن در فیزیك را مطرح كرد از این اشارات بی‎بهره نبود.

بله. او هم که نمی‎توانست بگوید این بحث‎ها چه هست و اصلا عرفان چطور وارد این مقوله می‎شود. اصل سخن این‎ است که حضرت رسالت عزیز، ما قرار نیست که مغلوب خواست و فهم و قضاوت مخاطبمان باشیم، که آن‎ها بگویند آقا ما نمی‎فهمیم، خب پس چون شما نمی‎فهمید ما این حرف‎ها را نمی‎زنیم. شما وقتی که نگاه می‎کنید به عصر به‎اصطلاح افلاطون و ماقبل افلاطون، همه بزرگان ما این‎ مطالب را اجمالا می‎گفتند. ارتجالی حرف می‎زدند. یعنی یك یافت بود. یک جمله یافت، دو بند شعر. بیشتر از این نبود. همه این‎ها مورد پالایش قرار گرفت توسط افلاطون و همه هم به سقراط نسبت داده شد و فرقی هم نمی‎کرد، چون افلاطون خودش می‎دانست کیست و سقراط کیست و الی ماشاءالله. بعد، این تفکر همین‎طور تفصیل پیدا کرده و یک‎طرفش شده‎اند افلاطونیان شرق و مسلمانان، یک‎طرف هم غربیان و هنوز هم ماجرا ادامه دارد و تمام نشده و نمی‎شود از این یافت‎ها پرهیز کرد؛ حتی من دقت می‎کنم و می‎بینم که خیلی از اهل منبر حدیث را می‎خوانند تا مجلس را گرم کنند. و حالا مگر ممکن است ما کلی مطلب بنویسیم و یک حدیث در میان آن نیاوریم؟ در مقالات سینما و تقدیر تکنولوژی من فکر نمی‎کنم هیچ‎جا حدیث آورده باشم، ولی در نقد نیست‎انگاری صادق هدایت، از احادیث مربوط به آخرالزمان فراوان آورده‎ام. برای این‎که اصلا بحث، بحث نیست‎انگاری است. حوالت صادق هدایت بنده‎خدا هم این بوده که یک حالی پیدا کند و این کتاب کوچک «بوف کور» را بنویسد و ناخواسته تا ته خط برود. یعنی فمینیسم را هم ببیند. که البته من در آن مقالات از فمینیسم سخن نگفتم و بحث نکردم. بعدا که قرار شد آن مقالات تبدیل به کتاب شود و من دوباره آن‎ها را خواندم، دیدم که بحث دو وجه وجود زن است. آن صورت اثیری و ملکوتی و لکاتگی و این دو را هدایت با هم مطرح می‎کند و تا ته خط هم می‎رود. هدایت هم این‎گونه نبوده که خودآگاه این كار را كرده باشد، چون چند سال پس از «بوف كور» كتاب «حاجی آقا» را می‎نویسد که جلوی هر کسی بگذاری، می‎گوید که ای آقا این كتاب را همان كسی نوشته كه «بوف كور» را نوشته؟! چون علی‎القاعده باید این سیر به کمال می‎رسید، اما این‎گونه نیست. به‎علاوه اصل تفکر در شرق، اجمالی است و آن نفحات ایزدی و نسیم‎های اورمزدی همواره نمی‎وزند، یا ما همواره در معرض آن‎ها نیستیم با این فراخوانده شدن‎ از طرف حضرت حق. گاهی اوقات پیش می‎آید، گاهی اوقات پیش نمی‎آید؛ یا گاهی اوقات ما غافلیم و استعداد نداریم و یا تنبلی و کاهلی می‎کنیم و یا چنان که باید و شاید در این راه مجاهدت نمی‎کنیم و این‎گونه یافت‎ها منقطع می‎شود، ولی فیض حضرت حق در حق کافر و مؤمن همواره برقرار است. کافر را در کفر خود و مؤمن را در ایمان خود تقویت می‎کند و هریك را هم به شیوه‎ای آزمایش می‎کند. این‎که حقیقت مقام ذات انسان، جامع کفر و ایمان است، به این دلیل است كه انسان بر صراط قرار دارد و ممكن است به کفر بغلتد یا به ایمان. حر تا یک ساعت مانده به اصل دعوا آن‎طرف قضیه است، یک‎دفعه می‎افتد این‎طرف و در زیارت قرار می‎گیرد و می‎شود جزو ورجاوندان...

ز.ت: آقا یوسف این فرمایشات شما صحیح و من هم می‎فهمم که فرقی که یوسفعلی میرشکاک با بقیه شعرا و نویسندگان ما دارد، همین هست که به اصطلاح یوسفعلی میرشکاک جزو معدود کسانی است که در عرصه نقد معاصر ما جایگاهی ویژه دارد و هر امری را که می‎بیند، تأویل می‎کند. یعنی شما همان اسپاسمانتالیزم را که برای دكتر رویایی نوشته بودید کاملا تأویلی بوده؛ خب این بخشی از شخصیت شماست که نه‎تنها برجسته و محترم است، بلکه نقطه تمایزتان با بقیه محسوب می‎شود، اما حرف بر سر این است كه آدم وقتی در ساحت فردیت خود است یک چیز است، در جلوت چیز دیگری. رسانه نوع خاصی از جلوت است. شما هم که دارید این حرف‎ها را با ما می‎زنید، در جلوت هستید نه خلوت. رسانه یعنی این‎که من چیزی از خودم به تو می‎بخشم و چیزی از تو می‎ستانم یعنی اصلا رابطه رسانه رابطه‎ای یک‎طرفه نیست. چرا یوسفعلی میرشکاک، کسی كه روزگاری قلمش اگر در مجله‎ای می‎آمد خیلی‎ها برای این‎که ببینند میرشکاک این‎ بار چه چیزی از چنته بیرون آورده، آن را می‎خریدند، الان به جایی رسیده كه وقتی مطالبش را می‎خوانی، منتظری که یک سری از حرف‎هایی را بخوانی که چیزی از آن سر در نیاوری. این حرفی كه می‎خواهم بزنم، به‎خدا تعارف نیست. من عاشق نوشته‎های شما بودم و هستم. اما مثلا از آن نوشته شما پس از مرگ قیصر، كه قیصر امین‎پور و حسن حسینی را در یك قوس تعریف كردید و گفتید این قوس كامل شد، چیزی سر در نیاوردم. نفهمیدم می‎خواهید از چه چیز بزرگتری حرف بزنید.

ببینید، حد ماجرا، حضرت زهیر این بود که من بگویم فلانی، فلانی بود، بهمانی بیساری بود.

ز.ت: ببینید اصرار بر این‎که شما بیایید شهود خودتان را در عالم نقد و رسانه با مردم در میان بگذارید، علاوه‎بر این‎که با ذات کار رسانه‎ای مغایرت دارد، نوعی کشف سر هم هست.

بله، همین‎‎طور است. البته کشف صورت سر است.

ر.ب: آقا یوسف، ضمن این‎که شما قایل به این هستید که رسانه در ساحت غفلت معنا می‎شود، در ساحت غفلت که نمی‎شود این حرف‎ها را زد.

اصلا خلاف‎آمد عادت رفتار کردن، همین است که تو در رسانه - كه ساحت غفلت است - از این حرف‎ها بزنی. اصلا طرح این‎که رسانه در ساحت غفلت است را اگر خاطرت باشد، ما در زمان سید مرتضی شروع کردیم. در ساحت غفلت در یک جایی هستی و مشغول خواندن نماز جماعت. كسی می‎گوید آقایان دارید نماز جماعت می‎خوانید، حواستان باشد، زمین غصبی است. خب، پس چرا اصلا نماز را در زمین غصبی می‎خوانی؟ اصلا طرح غفلت رسانه در رسانه، خودش كاری خلاف‎آمد عادت بود و اگر این حوالت ما فرجام پیدا کند - ان‎شاءالله - این اشارات اجمالی قبل از ظهور آقا بقیه‎الله طبق وعده‎ای که داده شده، تبدیل می‎شود به اشارات تفصیلی. در این تردیدی نیست. یعنی آن‎هایی که قرار است این حرف‎ها را بگویند، می‎آیند و جالب این‎جاست که همین حوزه علمیه قم ما، چنان تحولی پیدا خواهد کرد که از همه جای جهان بیایند این حرف‎های عجیب و غریب را از آن‎جا بپرسند. از همین ‎طلبه‎ها که تازه مکاسب درستی هم نمی‎خوانند و از روی دی وی دی تحصیل می‎كنند. اما لطف حضرت حق چیز دیگری است. الان خیلی‎هایشان فهمیده‎اند که آقا مکاسب و رسایل و عروه‎الوثقی و این قبیل جواب نمی‎دهند. خیلی‎هایشان عاشق این هستند كه بدانند سید حیدر آملی که بوده؟ ابن عربی که بوده؟ خود علامه حکیمی وقتی می‎آید الحیات را می‎نویسد، الحیات را برای چه كسی می‎نویسد؟ او که می‎داند آقا این کتاب را آقایان بایکوت خواهند کرد. حاق قضیه و اصل ماجرا در الحیات به‎معنای حیات در زندگی است. اسم این كتاب را اقتصاد نگذاشت، که كسی با او سرشاخ نشود همچون مباحث اقتصاد مرحوم مطهری .
امام، مطهری را مطلق قبول داشت و می گفت مطهری پاره تن من بود. حالا کاری ندارم که این حرف‎ها پر از اشارات است. شما به من می‎گویید که من کشف سر می‎کنم؟! امام بزرگوار كه هوار می‎کشید، اما کسی نمی‎فهمید. من مدت‎هاست که می‎خواهم صحیفه نور اصلی را گیر بیاورم و بنشینم قدری از این‎ اشارات را بیرون بیاورم و یک سری مقاله بنویسم. به تعبیر نیما، آب در خوابگه مورچگان بریزیم.

ر.ب: در میانه همین حرف‎ها و اشارات و اصطلاحات، شما با اهل سیاست هم در می‎پیچید، نمونه‎اش «نامه‎هایی به یک رییس‎جمهور آینده» كه خطاب به عطاءا... مهاجرانی نوشته بودید.

تازه از این‎ها بدتر هم هست. در همین قضایای اخیر كه سعید حجاریان راجع به ماكس وبر و این‎ها حرف‎هایی گفته بود، عزمم را جزم كردم كه مقالات دیوانه‎وار بنویسم كه هم بزن‎بزن‎های قدیم در آن باشد، هم تأویل و هم حرف‎های خودم. حجاریان تازه ماجرا را گردن ماكس وبر انداخته. خب فهم تو از ماكس وبر باطل است؛ چرا ماجرا را گردن او می‎اندازی، تازه بقیه هم می‎گویند ماكس وبر را بگیرید! بگذریم... . شما هم اگر این حرف‎ها و نوشته‎ها را شنیده‎اید و خوانده‎اید برای من بس است. من در همین مجله «راه» مطلبی نوشته بودم كه پر از اصطلاحات خاص بود. مثل «رزبار» و... . به وحید جلیلی گفتم كه اگر به این مطلب دست بزنید، ارتباط ما قطع می‎شود و قطع هم شد.
اگر نسل من هیچ کاری در این عالم پیش نبرده باشد - که خودمان هم به این قایلیم که کاری از پیش نبردیم – و فقط توانسته باشد یک زهیر توکلی و یک رسالت بوذری و امثال شما، چهار‎پنج شاعر و نویسنده و صاحب قلم و صاحب فکر و صاحب موضع تربیت كند، برایمان بس است.

ز.ت: این‎كه لطف شماست؛ اما شما می‎گویید این بحث‎های تأویلی طریقتی که می‎نویسید و می‎گویید و من این مطالب را به اجمال وامی‎گذارم - چون بیشتر از این به من اجازه نمی‎دهند - پس با نوشته‎های اخیر شما هم باید به‎مثابه متنی که باید تأویل بشود برخورد کرد؛ این را می‎پذیرید؟

بله.

ز.ت: برای هر تأویلی هم شما باید پس‎زمینه‎ای برای تأویل داشته باشید؛ درست است؟

بله.

ز.ت: یکی از آن پس‎زمینه‎ها این است که ما بتوانیم مشرب این آدمی که این حرف‎های معماوار و رمزوار‎ را می‎گوید دریابیم. نظام معرفتی که بشود این رمزگان را با آن نظام معرفتی باز کرد چیست؟ شما آن مشرب خودتان را شفاف‎تر برای ما بیان كنید.

نه این را که نمی‎توانم بگویم. همان مقدار هم که گفتم، به نظرم کافی است. بیش از این نمی‎شود گفت. اما خدمت شما عرض کنم كه این مشرب را اگر می‎خواهید بدانید چیست به یک معنا شما از ریگ‎ودا و بهبود گیتا و مهابارات و از هند مادر حساب کنید تا بیایید برسید به ایران فرزند. از روزگار میتراییزیم و آناهیتاییزم و حتی آیین زردشت و بعد سری که در میان به اصطلاح خاندان ابراهیم خلیل‎الرحمن بود و یک طرف آن آل اسحاق شد و...، همه این‎ها مشرب من است. می‎دانم كه شما مقالات مرا خوانده‎اید و همه این مشرب‎ها را در آن مقالات دیده‎اید. مثلا مقاله «نیما و عصر فروبستگی.»

ز.ت: یا مقاله شما در مورد فروغ فرخزاد با عنوان «کاهنه مرگ‎آگاه». اصلا آن مقاله ما را با فروغ فرخزاد آشتی داد و تازه فهمیدیم كه این زن تا چه اندازه در موقعیت معرفتی‎اش بزرگ بوده.

جالب این است كه مرتضی آوینی به من می‎گفت که این مقاله را تمام كن تا تبدیل به یك كتاب شود چون این مقاله در حكم مقدمه كتاب بود. به مرتضی گفتم این كتاب را چه كسی چاپ می‎كند؟ گفت انتشارات سوره یا برگ اگر هم نكردند من با پول خودم چاپش می‎کنم. این حرف‎ها را درباره مرتضی، پیش از این هم گفته بودم. من گفت‎وگویی راجع به مرتضی با مجله سوره‎ كردم که الحمدلله همین گفت‎وگو هم باعث انقطاع ما از این حضرات شد. در آن گفت‎وگو‏ گفتم كه مرتضی تربیت شده حضرت سیده‎النساء (علیها  السلام ) بود و چنین و فلان و بهمان. این حضرات مصاحبه را به همین جرم چاپ نکردند که فلانی از این حرف‎ها می‎زند.

ر.ب: مادر مرتضی آوینی تعریف می‎كند که مرتضی در دوره جوانی با یك حال خرابی می‎آید خانه و او به مرتضی می‎گوید که این چه وضع و اوضاعی است؟ مرتضی می‎گوید كه مادر، نگران نباش، حضرت زهرا (سلام‎ا... علیها) هوای من را دارد.

البته من قبلا در این ویژه‎نامه روزنامه رسالت، این حرف‎ها را زده بودم که حضرت سیده‎النساء را در خواب دیدم، همان زمان که من از مرتضی قهر کرده بودم، حضرت به خواب من آمد. قد بلند، با چادری سیاه. چهره‎اش را هم نمی‎دیدم و مرا ملامت می‎كرد. البته قبل از این‎که مرا ملامت کند، من شروع کردم به تعریف كردن كه این‎گونه شد و آن‎گونه شد و سوره سینما چنین و سوره ادبیات چنان و... . حضرت فرمودند «تو چه‎كار بچه من داری؟» من گویا، ملتفت نشدم. دوباره توضیح دادم و باز دوباره ایشان گفت که تو «چه‎کار بچه من داری؟» باز من دوباره حرف زدم كه ایشان سرم داد زدند که «چه‎کار بچه من داری؟» که من از خواب پریدم و... . حالا جالب این‎جاست که فردای همان روز، نامه مرتضی آوینی به دستم رسید به این مضمون که یوسف‎جان تو هرجا بروی من تو را دوست دارم و فلان فلان. ولی دیدی که تو نباید با من قهر كنی و درپیچی. در حق من «پارتی‎بازی» شده. دقیقا همین عبارت. پارتی‎بازی را هم داخل گیومه گذاشته بود من هم رفتم و دست مرتضی را بوسیدم و تسلیم شدم.  

منبع: هفته نامه پنجره