تبلیغات
مقالات و گفتگو های فرهنگی - گفت وگو با محمدرحیم اخوت
شنبه 28 آذر 1388

گفت وگو با محمدرحیم اخوت

   نوشته شده توسط: شهاب    



بر این نکته بسیاری پافشاری کرده اند که روح شعر در غرب و شرق با یکدیگر تفاوت دارد. نوعی شوریدگی و شیدایی در شعر شرق به خصوص در شعر ایرانی دیده می شود. گویی ذائقه ما ایرانیان را به گونه یی تربیت کرده اند که از شعر توقع داریم عاطفه و حس ما را درگیر کند. در این مورد وقتی از فروغ می پرسند که شعر خوب چگونه شعری است، می گوید (نقل به مضمون)؛ «شعری که حال آدم را دگرگون کند.» ما همه به دنبال دگرگونی هستیم. آگاهانه و ناآگاهانه به این گونه شعر عادت کرده ایم. اما شعر اندیشه در این میان حکایتش فرق می کند؛ شعری که حاصل درنگ در پدیده های هستی شناسانه، انسان شناسانه، قوم شناسانه و... است. شعری که به ژرفای روح پدیده های بنیادین و پرسش های اساسی انسان می پردازد. این نوع شعرها اگر سراغ طبیعت یا نشانه های شهری یا خصلت های انسانی یا حتی اشیای ساده مربوط به زندگی روزمره می روند، در پی طرح دغدغه های جدی ترند. آنها به همان سرگشتگی ازلی- ابدی انسان، فلسفه یا ماهیت و چیستی انسان و عصری که در آن زندگی می کند، می پردازند. در این میان شعر «امیلی دیکنسون» در اوج چنین سبک و سیاقی تعریف می شود؛ شعرهایی که محل درنگ اند. در شعرهای زنی در ابتدای قرن نوزدهم از هیجان های آشنای شرقی خبری نیست. او بیشترین سطح درگیری اش با مرگ، طبیعت و زندگی است. متداوماً در پی ارائه تفسیر یا تاویل یا تعبیر جدیدی از این مفاهیم کلی است. او از کلیات به جزییات می رسد. آن هم نه همیشه که گاه در قالب تصاویری گذرا. این خصیصه با زنانگی یا ذهن زنانه در تضاد است و به گمانم پایه بسیاری از نشانه های ذهنی این شاعر بر پایه همین تضادها استوار باشد. آنچه طرح شد اسباب خواندنی شدن شعرهای «امیلی دیکنسون» را فراهم می کند. کتاب «رویش خاموش گدازه ها» از چند منظر به «دیکنسون» نزدیک می شود. کتاب هم شامل اصل شعرهای برگزیده برای چاپ در کتاب است هم ترجمه یی شیوا دارد که مشترکاً به قلم حمید فرازنده و محمدرحیم اخوت نوشته شده است. ترجمه یی خلاقانه که برای اهل ذوق می تواند فرصتی برای مطابقت با متن اصلی هم ایجاد کند. در ارتباط با نوع نگاه دیکنسون با محمدرحیم اخوت گفت وگویی انجام شده که در آن به دیدگاه های این شاعر امریکایی پرداخته و بیشترین سعی ما شاید بر این بود که او را بهتر و بیشتر به جامعه ادبی ایران بشناسانیم. زنی با تجربه زیستی خاص و منحصر به فرد که شعرهایش شاید زنانه نباشند اما به مقوله هایی می پردازد که فرازمانی و فرامکانی است.

لادن نیکنام

-خواندن شعرهای امیلی دیکنسون برای من ساده نبود. نمی دانم شاید توقع ما شرقی ها از شعر برانگیختن حس در ابتدا و آنگاه شعور در مرتبه بعدی باشد. شعر دیکنسون مرا به یک جنگ دعوت می کرد. گویی از من می خواست که اگر می خواهی به شعریتً شعر من دست پیدا کنی باید بیشتر بخوانی چنان که هر شعری را بارها و بارها خواندم تا سرانجام به گمان خودم به جوهره شعرش رسیدم. این تفاوت نگرش به شعر در شرق و غرب ریشه در چه عواملی دارد؟ چرا ما شرقی ها به برانگیختگی در شعر چنین وابسته ایم و غربی ها به تعقل. آیا قبول دارید شعر امیلی دیکنسون متعلق به ژانر شعر اندیشه است؟ چنین متن هایی اجازه شوریدگی به مخاطب نمی دهند. مخاطب ابتدا فکر می کند و بعد در سایه فکر به شوری نهان می رسد. چقدر با این تفسیر موافقید؟

اول اجازه بدهید این نکته را یادآور شوم که در این دنیای یک بار مصرف که همه چیز، از کاسه و بشقاب و کارد و چنگال تا شعر و داستان، «یک بار مصرف» است، خوشحالم که شما این شعرها را به قول خودتان «بارها و بارها» خوانده اید «تا سرانجام به جوهره»ی آن رسیدید. این لابد برمی گردد به اینکه شما خودتان هم شاعر و داستان نویس اید. خوانندگان دیگر احتمالاً وقتی می بینند شعرها در همان خوانش اول حسی را برنمی انگیزد، آن را می گذارند کنار و می گویند؛ اینکه نشد شعر، بله. چه بسا حرف شما درست است؛ و «توقع ما شرقی ها از شعر، برانگیختن حس در ابتدا» است. اما راستش من از چنان دانش و بینشی برخوردار نیستم که بتوانم درباره «تفاوت نگرش به شعر در شرق و غرب» عالم، حرف به درد بخوری بزنم. اما اینکه می فرمایید «چرا ما شرقی ها به برانگیختگی در شعر چنین وابسته ایم؟» به گمانم برمی گردد به تربیت ذهنی و سابقه ما فارسی زبان ها در استفاده و سوءاستفاده از شعر. اغلب با یک تک بیت بامزه و یک تمثیل غریب موضوع ثابت نشده یی را ثابت فرض می کنیم و زبان مخاطب را می بندیم، من نمی دانم آیا «غربی ها» بیش از ما به «تعقل» پایبندند یا نه؟ اما دعوای عقل و عشق، یعنی همان احساس، از قدیم الایام در میان ما ایرانی ها رواج داشته و همیشه هم عشق و احساس برنده بوده است.

بله. من هم تا آنجا که فهمیده ام «شعر امیلی دیکنسون متعلق به ژانر شعر اندیشه است». او انگار با امور احساسی مثل عشق و مرگ هم با نوعی «عقل سرد» مواجه می شود. بنابراین، در ابتدا «اجازه شوریدگی به مخاطب نمی دهد». آن به قول شما «شور نهان» بعد به وجود می آید. بعد از آنکه شعر چند بار خوانده شد و خواننده سمج به لایه های زیرین شعر رخنه کرد. آنگاه آن «شور نهان»، پوست سخت شعر را می ترکاند و از لایه های زیرین شعر می روید و گاه فواره می زند. اگر چنین اتفاق مبارکی افتاد، آن شوریدگی دیگر دست از گریبان مخاطب برنمی دارد. زود نیامده است که زود هم برود. محو نمی شود. فراموش نمی شود. مثل زخمی عمیق اثرش باقی می ماند. یک خراش سطحی روی پوست نیست. می بینید،؟ من هم دارم به تمثیل متوسل می شوم،

-در ایران در این سال ها از متن زنانه و شعر زنانه بسیار گفته اند و هر کسی شاخصه هایی برای متن هایی از این دست دارد. مثلاً شما وقتی شعر فروغ می خوانید به دلیل نوع نگاه او به پدیده های دوروبرش حس می کنید شاعر یک زن است. یعنی فروغ به جنسیت خود اهمیت می داده است و در پی نفی و نادیده گرفتن اش نبوده است. اما امیلی دیکنسون گویی از درک و ارائه زنانگی خود مغفول بوده. می دانیم که او شاعری قرن نوزدهمی است. اما از احساساتی که در متن های این قرن نزد زنان می خوانیم اینجا خبری نیست. چرا او چنین فاصله یی از من زنانه اش گرفته است؟ خود شما این متن ها را اساساً زنانه می دانید؟ یا بهتر است بگویم اگر زنی متن شعرهایش زنانه نباشد دلیل ضعف او در اجرای هنری است؟

گرچه من با این زنانه و مردانه کردن شعر و داستان چندان میانه یی ندارم، اما انگار حرف شما درست است. در ادبیات سنتی ما زن ها هم مثل مردها شعر می گفته اند. به جز رابعه قزداری در هزار سال پیش، در تاریخ ادبیات ما کمتر شعری هست که از خود شعر بتوان فهمید شاعرش زن بوده است. حتی در همین قرن اخیر، یعنی بعد از نیما، پروین اعتصامی را داریم که معروف بود می گفتند شعرهایش را پدرش اعتصام الملک می سروده البته این تصور درست نبود، اما شما به ندرت از «نوع نگاه او به پدیده های دوروبرش» می توانید بفهمید «شاعر یک زن است». فروغ البته حسابش جداست. همان طور که شما گفتید، او «به جنسیت خود اهمیت می داده» و «در پی نفی و نادیده گرفتن» آن نبوده است. گفتم که من با این زنانه و مردانه کردن ها میانه ندارم. من فکر می کنم این قضیه را در مقوله عام تری که همان «فردیت» باشد، باید بررسی کرد، جنسیت هم بخشی از فردیت است. فروغ یک شاعر مدرن است و مدرنیت او در شعرش دیده می شود. جنسیت و فردیت او هم به عنوان یکی از مولفه های مدرنیت، طبعاً در شعرش می درخشد. فقط هم فروغ و به اصطلاح «شعر نو» نیست. غزلسرایی مثل خانم سیمین بهبهانی هم آنجا که از خودش می گوید، نوعی زنانگی فاخر از کلامش می تراود. امیلی دیکنسون جور دیگری است. من هم مثل شما تصور می کنم «گویی از درک و ارائه زنانگی خود» غافل بوده یا طفره رفته است. من هم متن های او را چندان «زنانه» نمی بینم. اما از آنجا که او «شاعر» است و شاعری مدرن هم هست، نوعی فردیت پنهان و کمرنگ را در شعرش حس می کنم، که اگر خیلی هم «زنانه» نباشد، «مردانه»ی مردانه هم نیست. در پاسخ به این سوال که «اگر زنی متن شعرهایش زنانه نباشد دلیل ضعف او در اجرای هنری است؟» باید بگویم؛ بله. من چنین چیزی را اصولاً نوعی ضعف می دانم؛ چه برای مرد، چه برای زن. مثل این است که یک مرد نقش یک زن را روی صحنه نمایش بازی کند و بالعکس.

-یکی از ویژگی های مدرن شعرهای دیکنسون پررنگ بودن رگه های روایت در آنهاست. شاعر ناخودآگاه خواسته خطی را در اجرا دنبال کند. یعنی «منً» شاعر از نقطه A حرکت کرده به نقطه B می رسد. این خصیصه روایی از کجا نشات گرفته؟ چنین ساختاری در شعرهای قرن نوزدهم کمیاب است. گویی نوعی سیر و سفر در درون شاعر رخ داده. نوعی حرکت و سیال بودن در زمان و مکان. این خصیصه را چطور توجیه می کنید و آن را نتیجه چه نوع نگاهی در شاعر می دانید؟ شاید این یکی از خصلت های زنانه متن باشد.

من آن را «یکی از خصلت های زنانه» نمی دانم. شما خانم ها چرا می خواهید هر چیز خوبی را مصادره کنید،؟ اما در خصوص «ویژگی های مدرن غیا غیرمدرنف شعرهای دیکنسون» من چندان چیزی نمی توانم بگویم. من که تمام شعرهای او را نخوانده ام. از هزار و هفتصد و اندی شعر او، فقط ترجمه دویست تایی از آن را خوانده ام. بنابراین اجازه بدهید درباره کلیات او حرفی نزنم. این را باید از کسانی مثل آقای دکتر حمید فرازنده یا آقای دکتر ضیاء موحد یا مثلاً آقای سعید سعیدپور و افرادی که اصل شعرهای امیلی دیکنسون و تمام آنها را البته به کرات خوانده اند، پرسید. در خصوص «رگه های روایت» در شعر این شاعر، بله، من هم آن را دیده ام. می دانید که «شعر روایی» نوعی شعر است. اما اینکه «از کجا نشات گرفته» والله چه عرض کنم. می فرمایید «چنین ساختاری در شعرهای قرن نوزدهم کمیاب است»؟

-هنگام خوانش شعرها کدهای شخصی، مکرراً از جغرافیا و تاریخ امریکا به مخاطب داده نمی شود. دغدغه های او گاه چنان تجریدی و انتزاعی و در عین حال هستی شناسانه است که از مرزهای مکانی و زمانی می گریزد. من از داخل خانه او یا حس نوستالژیک در شعرها اثری ندیدم یا حتی از فضاهای بیرونی و «تو»یی که شاعر مورد خطاب قرار دهد یا نشانه هایی از ساختارهای اجتماعی و سیاسی. او دغدغه های خود را بیشتر در حوزه امور عینی به شکلی ظریف و در حوزه متافیزیک و بحث های اساسی هستی مدارانه به شکل کلان مطرح می کند. هرگز از «مرگ» غافل نیست و هر بار به گونه یی آن را می سازد. به مفهوم «زندگی» بارها اشاره می کند ولی این دو مفهوم در بستر یک زمان یا مکان خاص تعریف یا ساخته نمی شود. در یک کلام از امریکا در این شعرها خبری نیست. چرا او قائل به کمرنگ شدن این ویژگی ها در شعرهایش بوده است؟ حالا شاید آگاهانه یا ناآگاهانه همه چیز را پنهان کرده است. مقصودم از همه چیز همان نشانه های عینی، بیرونی و حتی روزمره است.

فکر می کنم در این باره هم افراد واردتری باید نظر بدهند. تصور من این است که احتمالاً این نگاه کل نگر یا به قول شما «هستی شناسانه» و «انتزاعی»، میراث دوره پیشامدرن است. اگر آقای حمید فرازنده و دیگر طرفداران امیلی دیکنسون عصبانی نشوند، یواشکی بگویم که امیلی دیکنسون، به لحاظ شخصیتی (و نه شاعری) مرا بیشتر به یاد پروین اعتصامی می اندازد تا فروغ و خانم سیمین بهبهانی. زنی پایبند سنت ها که آن جسارت لازم را برای سنت شکنی ندارد. برای همین هم هست که آدم احساس می کند دست کم دراین هشتاد و چند شعر، به قول شما «همه چیز را پنهان کرده است».

-آیا شعرهای دیکنسون دغدغه به چالش کشیدن مسائل پیرامون خود را دارد؟ حس نمی کنید جای نوعی اعتراض، خشم، نمایش اغراق آمیز یا تکنیک های اجرایی متنوع، در متن ها وجود دارد؟ او از همه دغدغه هایش به یک شکل یاد می کند. حاضر نیست در مورد هیچ جریانی واکنش یا نگرش خود را تغییر دهد. چنان که به نرمی به ژرفای هر پدیده یی می رود که گویی در اعماق یا گم شده یا پنهان. اینها چه اندازه ریشه در نگرش او به جهان دارد؟ آیا این خود نوعی از جهان بینی شاعر است؟

این هم به گمانم به سوال و جواب قبلی برمی گردد. اما همین که «او از همه غیا برخیف از دغدغه هایش به یک شکلی یاد می کند» خیلی خوب است. معلوم می شود شعر او پاسخی است به «دغدغه هایش»؛ نه پاسخ به تقاضای بازار و غوغای نام و نان. آن هم در جامعه یی که گویا همه چیز بر مدار بازار می چرخد. به همین دلیل هم می توان آن را «جهان بینی شاعر» دانست؛ نوعی جهان بینی اصیل و شخصی.

-شخصاً در بسیاری لحظه ها از کم بودن سهم تصاویر در شعرها رنج می بردم. اینقدر که به مفاهیم اهمیت می داده و ارائه تفسیری از مرگ و زندگی یا دادن تعبیری از طبیعت، به تصویرپردازی نپرداخته است. حال آنکه یکی از خصیصه های ذهن زنانه تصویری دیدن پدیده ها است. چقدر با این پارادوکس شاعر و متن موافقید؟

پاسخ این سوال را که خودتان قبلاً گفتید، «شعر امیلی دیکنسون متعلق به ژانر شعر اندیشه است.» بله «اینقدر که به مفاهیم اهمیت می داده و ارائه تفسیری از مرگ و زندگی غ...ف به تصویرپردازی نپرداخته است». اما چه کسی گفته «یکی از خصیصه های ذهن زنانه تصویری دیدن پدیده ها است»،؟ نکند شما هم می خواهید ثابت کنید که زن ها کمتر از مردها می توانند به مفاهیم تجریدی بیندیشند؟،

-نه، من هم به چنین تقسیم بندی هایی اعتقاد ندارم اما شاید توقع من از تصویری بودن یک شعر بالاست. در کتاب مقاله هایی آورده شده که در آن به نوع زیست امیلی دیکنسون پرداخته شده؛ به خانه نشینی و شور و هیجان همیشگی اش. هرگز آرام و قرار نداشته و خلاصه زیست عجیب و غریبی را تجربه کرده. اما این تجربه زیستی خاص در شعرهایش نمودی ندارد. شاعری که لحظه یی آرام و قرار نداشته در شعرهایش سکون، درنگ و تامل دیده می شود. این را هم باید اضافه کنیم به همان پارادوکس سوال قبلی آیا او از انتقال شور و هیجان درونی اش به مخاطب می هراسیده است؟ آیا ارزش را در تفکر بیشتر می دانسته؟ شاید هم آن شور در سایه کشف و تعقل بسیار پدید می آمده است. او ما را به سرچشمه وجد رسانده نه خود وجد. نظر شما درباره این تضادها چیست؟

بله. در این شعرها بیشتر «سکون، درنگ و تامل دیده می شود» تا «شور و هیجان». نویسنده های آن مقاله ها، اگر به تصورات شخصی خود نپرداخته باشند، لابد به منابع دیگری، به منابع زندگینامه یی دسترسی داشته اند. العهده علی الراوی. چه خوب گفتید. «او ما را به سرچشمه وجد رسانده، نه خود وجد».

-در جهان بینی این شاعر گونه یی نگاه جبرگرایانه دیده می شود. او خود را انسان قادر، توانا و ثروتمند نمی بیند. حتی پایان پدیده ها را محتوم فرض می کند. یک «من» فعال، پویا، تاثیرگذار، برجسته و درگیر در شعرها نمی بینیم. شاید این ویژگی به قرن نوزدهمی بودن شاعر مربوط باشد؛ قرنی که هنوز فردیت انسان ها برجسته نمی شد. هر چند او واجد هویت شخصی است و این را با نوع تجربه زیستی اش برای ما به اثبات می رساند ولی در شعرها مقهور یک نیروی ناشناخته است. محو این نیرو است. لحظه هایی آن را ستایش می کند. با این تفاسیر تا چه اندازه موافقید؟

با تمام «این تفاسیر» موافقم. اما به نظر من اگرچه در این شعرها، به قول شما، «یک «من» فعال و پویا» نمی بینیم؛ به اندازه کافی «تاثیرگذار، برجسته و درگیر در شعرها» هست. گاهی اتفاقاً افرادی که چندان هم «فعال و پویا» نیستند، تاثیرگذارتر و برجسته ترند. در زمانه یی که همه چیز پویا است و به سرعت می آید و به سرعت می رود، افرادی که از نوعی سکون و تامل برخوردارند، تاثیرگذارترند. من مبلغ سکون و خمودگی نیستم؛ اما این- به اصطلاح- «پویایی» سرسام آور هم گاهی کلافه ام می کند. این البته چه بسا ناشی از پیری و فرسودگی من است. گرچه از شما چه پنهان، آن را نوعی «پختگی» می دانم. فریب هم که باشد، ترجیح می دهم خود را با چنین برداشتی فریب بدهم. فریب هم انگار همیشه بد نیست. گاهی آدمی دلش می خواهد کسی فریبش بدهد،