تبلیغات
مقالات و گفتگو های فرهنگی - گفتگو با محمدعلی سجادی از تردست تا جستجوگران
سه شنبه 8 دی 1388

گفتگو با محمدعلی سجادی از تردست تا جستجوگران

   نوشته شده توسط: شهاب    

همیشه در آثارم عدالت را جستجو می‌كنم
اگرچه فیلم تردست پس از 6 سال تاخیر به نمایش درآمده است، اما محمدعلی سجادی این شانس را داشته است كه همزمان با اكران این فیلم سریال جستجوگرانش هم از تلویزیون به نمایش درآید. اگر جستجوگران در حال و هوای سینمای سجادی قرار دارد و ژانری معمایی و پلیسی دارد، اما تردست یك فیلم كمدی است كه در فضای متفاوتی از سریال جستجوگران و غالب آثارش تولید شده است. سجادی مثل بسیاری از كارگردان‌های سینمای ایران از وضعیت اكران در سینمای كشور گله‌مند است و خود را یكی از قربانیان آن می‌داند. به بهانه نمایش دو اثر مذكور از محمدعلی سجادی با او گفتگو كردیم كه می‌خوانید.

پیش از مصاحبه خبری در اینترنت خواندم كه بازیگران «تردست» مسابقه‌ای طرح كردند و از مخاطبان خواستند بگویند چرا این فیلم 5 سال توقیف بوده است. فكر كنم شفاف‌ترین و دقیق‌ترین پاسخ را شما به عنوان كارگردان این فیلم می‌توانید بدهید؟

باور كنید خود من هم واقعا علت این مساله را نمی‌دانم و این سوال از طرف من هم مطرح است. ما به هر دری زدیم كه بفهمیم علت اصلی آن چیست، اما نشد و هر كسی یك چیزی می‌گفت. در واقع مثل همیشه ممیزی براساس سلیقه صورت گرفت و لطمه‌اش را به ما زد. همین اكران هم تازه در كمال ناباوری با كمك دوستان فراهم شده. 6 سال می‌گذرد و كسی هم یادش نمی‌آید و حالا هم كه فصل بی‌حوصلگی و بی‌انگیزگی و بی‌پولی است خلاصه همه چیز برای مچاله كردن كار من و همكاران بنده فراهم شده.

بالاخره یك دلیل برای ممیزی باید ارائه می‌شد...

ببینید این فیلم در سال 83 تولید شد و اگر اشتباه نكنم در آذر ماه همان سال به ارشاد ارائه شد منتها در آنجا ماند تا چند ماه بعد كه با فیلمبرداری فیلم شوریده همزمان شده بود. به هر حال نزدیك به 30 مورد اشكال گرفته بودند و لذا با آنها در این موارد مذاكره كردیم (در زمان آقای صانعی در اداره نظارت و ارزیابی) و بالاخره در پایان زمستان موفق شدیم. پروانه نمایش صادر شد و آن را به دستمان ندادند تا فیلم‌های از ما بهتران به نمایش دربیاید و بتوانند یقه كسی را بگیرند كه زورشان بهش می‌رسید كه رسید، البته فرصت برای نمایش به دلیل امروز و فردا كردن كش پیدا كرد و به جابه‌جایی مدیریت نظارت و رفتن آقای صانعی و آمدن آقای اربابی منتهی شد و در نتیجه پروانه نمایش به دست ما نرسید. به نظر من وزارت ارشاد در آن مقطع كار غیرقانونی انجام داده است یعنی جلوی فیلمی كه صاحب پروانه نمایش بود را گرفت در حالی كه همان فیلم اكنون اكران شده و اشكالی هم پیش نیامده است.

یعنی الان این فیلمی كه در سینماهاست، همان نسخه اولیه است؟

همان نسخه‌ای است كه حذفیات و اصلاحات اولیه آن انجام شده است.

چه صحنه‌هایی از فیلم حذف شده است؟

بخش‌هایی از دیالوگ خانم خیراندیش بوده و بخش‌هایی هم كلوزآپ‌های دخی (ضیغمی) و ایراد به شخصیت چوپان‌زاده (بهزاد فراهانی) بوده است و شوخی‌های پرده آخر مربوط به رابطه آقازاده (امیر جعفری) با دستیارش بر سر طلسم و همین طور با دخی و اسد با دخی و ... این حذف‌ها لطمه اساسی به روایت نزده ولی جزئیات را مخدوش كرده است.

یعنی اگر در همان 6 سال پیش اكران می‌شد سودآورتر بود یا مخاطبان بیشتری داشت؟

كمتر كسی می‌تواند در سینما پیش‌بینی كند فیلم زمانی كه به اكران عمومی می‌رسد چه سرنوشتی پیدا خواهد كرد. به هر حال عدم نمایش یك فیلم با این تاخیر زمانی می‌تواند برای تولیدكنندگان آن زیان‌آور باشد. كه بود. 6 سال خواب سرمایه، كم نیست. متاسفانه هیچ نهاد دولتی و حمایتی هم ضرر عوامل فیلم را به دلیل تاخیر اكران پرداخت نمی‌كند. این دفعه اول نیست كه چنین بلایی سرم می‌آید. فیلم «شوریده» من نیز با تاخیر 5 ساله قرار است اكران شود. سر همین تیزری كه به تلویزیون دادیم و به خاطر ایرادهایی كه گرفتند، واقعا اعصاب ما را خراب كردند. این در حالی است كه این فیلم از وزارت ارشاد مجوز گرفته و در سینماهای ایران در حال پخش است و چند ماه بعد هم از طریق رسانه‌های تصویری به خانه‌ها می‌رود. این چه تضاد هولناكی است كه در مراكز تصمیم‌گیرنده فرهنگی ما وجود دارد؟ من اصلا كاری ندارم كه تردست فیلم خوبی است یا بد. اما وقتی یك كالای فرهنگی در چارچوب قوانین و مناسبات پذیرفته شده اكران می‌شود، دیگر این سنگ‌اندازی‌ها چه معنایی دارد؟

حالا این مشكلات در ارتباط با جستجوگران هم افتاده است؟

كم و بیش با حذفیاتی مواجه بودیم و هستیم. نكاتی كه لطمه اساسی به كار ما نزده. هر چند در قسمت‌هایی كارمان را مبهم كرده. مثلا انگیزه خودكشی مخترعی به نام مهندس آزرم كه از فرانكفورت به ایران آمده و در اداره مربوطه طرحش را به نام خود كرده‌اند و باعث جنونش شده‌اند. دیالوگ‌های رضا بابك را هم در برخی از جاها حذف شده. حالا این را به عنوان مثال می‌گویم. همین جستجوگران كه دست روی موضوع حساسی مثل مفاسد اقتصادی گذاشته و یك سریال انتقادی است،‌ از همین رسانه در حال پخش است و مشكلی هم به وجود نیاورده،‌ ولی باید جانمان دربیاید تا سریال به سلامت به پخش برسد. آن هم در این حال و روز كه مردم حوصله كار جدی را ندارند. این كار 3 سال وقت و عمرمان را گرفت و من و منوچهر شاهسواری نفسمان در آمد تا این كار به پخش رسید. آسان نبود و نیست. هرچند آسان گرفته‌ها‌ راحت‌ترند. چون تماشاگر هم آسان پسند شده است.

بحث در این باره زیاد است و اغلب كارگردان‌ها از وضعیت اكران دل پر دردی دارند. حالا به خود فیلم بپردازیم. واقعیتش این است كه نمی‌شود تردست را در قالب یك گونه كمدی تعریف شده قرار داد و مثلا گفت این یك طنز موقعیت است یا كمدی فانتزی. شما خودتان تردست را در كدام یك از گونه‌های طنز، تقسیم‌بندی می‌كنید؟

به نظر من همه این‌گونه‌ها در تردست وجود دارد؛ هم فانتزی داریم (ماجرای روح و طلسم و كاراكتر رجبعلی ببخشید كامبیز...) و هم كمدی موقعیت (برخورد اسد با صاحبخانه و هادی‌زاده یا برخورد با دخی و...) ولی مهم‌ترین چیزی كه در تردست وجود دارد، این است كه مایه‌های نمایش آن متاثر از سنت‌های نمایشی ایرانی است مثل نمایش روحوضی و سیاه‌بازی. حتی موسیقی فیلم نیز تحت تاثیر همین نگرش ساخته شده و با استفاده از این موقعیت اپیك اسد هم با تماشاگران به طور مستقیم حرف می‌زند.

من سعی كردم یك سریال تلویزیونی را به شكل سینمایی نشان دهم. البته می‌پذیرم كه هریك از این مدیوم‌ها ویژگی‌ها و ارزش‌های خودشان را دارند

اتفاقا نقدی به همین تمهید وارد است كه مثلا صحبت كردن شهرام حقیقت‌دوست (اسد)‌ با دوربین و تماشاگران باعث ایجاد یك نوع دوگانگی در لحن قصه و ساختار روایت شده و سویه رئالیستی آن را مخدوش می‌كند. خب ما با یك فیلم طناز روبه‌رو هستیم و اسد با همین مواجه شدنش از یك سو و حضور نمایشی روح ننه اسد در ابتدای فیلم تكلیفش را با مخاطبش روشن می‌سازد. ضمن این كه تردست یك فیلم رئالیستی نیست و اساسا چنین ادعایی ندارد.

درست است اما فكر نمی‌كنید این مساله باورپذیر بودن قصه را مخدوش و خود بر فیلم بودن داستان تاكید می‌كند؟

نه چون این قراری كه فیلم با مخاطبان می‌گذارد تا آخر ادامه دارد و یكدستی خود را از دست نمی‌دهد. اما اگر این تمهید سینمایی زبان واحدی نداشته باشد و یكدستی خود را تا پایان حفظ نكند، آن وقت می‌توان انتقاد شما را پذیرفت. ممكن است در یك فیلم این عناصر واقعی نباشد، اما داستان هم باورپذیر نباشد. وقتی مخاطب شما در همان ابتدای فیلم بپذیرد، دیگر نباید نگران عدم باورپذیری قصه بود.

اصلا چرا از این تمهید استفاده كردید. مثلا اگر این اتفاق نمی‌‌افتاد فیلم نمی‌توانست با مخاطبانش ارتباط برقرار كند؟

اولا كه خیلی خودجوش و حسی این كار اتفاق افتاد. ضمن این كه شما در سیاه بازی هم شاهد هستید بازیگر به تماشاگران می‌گوید ما می‌خواهیم برای شما نمایشی اجرا كنیم و در واقع خواهان همراهی تماشاگران با نمایش می‌شود. این مساله هم موجب نمی‌شود آنها نتوانند با نمایش ارتباط برقرار كنند. من به عنوان كارگردان در همان ابتدای فیلم تكلیفم را با مخاطبم روشن می‌كنم و خیلی شفاف به او می‌گویم شما با یك نمایش روبه‌رو هستید. شما همین تمهید را در كارهای زیادی دیده‌اید. من اساس كار خود را بر این تمهید قرار دادم نه فقط برخی از سكانس‌ها را، در واقع این قراردادی است كه كارگردان با مخاطب می‌گذارد و به نظر من عیبی هم ندارد به شرط این كه از این قرارداد عدول كند.

حضور شخصیت مادر با بازی گوهر خیراندیش در قالب یك روح نیز فضای كار را به حالت انتزاعی و ماورایی می‌كشاند و احساس می‌شود از كلیت داستان جداست. قبول دارید؟

نه، چون به همان دلایلی كه الان توضیح دادم قرار نبود مخاطب شاهد یك اثر واقع‌نما باشد. به نظر من تردست فیلم است و مبنی بر نمایش كه قرار نیست به قواعد رئالیستی به مفهوم رایجش تن بدهد. لذا همه چیز آن نمایشی است و خود فیلم این نمایشی بودن را رسما اعلام می‌كند. در ضمن برای این كه فیلم با قواعد یك كار متافیزیكی مثل اثیری خلط نشود،‌ لحنش را به آن سمت نبرده و قصدش را به اثبات روح یا عدم آن نبرده‌ام. چون موضوعیت ندارد. تردست، تردستی همه چیز و همه كس را نشان می‌دهد.

چرا خیراندیش در ابتدای فیلم با لحن یك روح صحبت می‌كند، ولی در ادامه مثل آدم‌های معمولی حرف می‌زند؟

خوب این شوخی با مخاطب بود. اتفاقا این ایده‌ای بود كه خود خانم خیراندیش داد و من هم خوشم‌ آمد چون با تلقی ذهنی مخاطبان از روح انطباق داشت و در واقع روح بودنش در ابتدای داستان برای تماشاگر توجیه می‌شد.

شما از شهرام حقیقت‌دوست در 2 فیلم مخمصه و جنایت هم استفاده كردید. اما در تردست چهره و بازی متفاوتی از او می‌بینیم. چطور به این انتخاب رسیدید؟

سوال خوبی مطرح كردید. خیلی‌ها می‌گفتند چرا در 2 فیلم قبلی ما چهره تلخ و خشنی از حقیقت دوست داریم و من اعتقاد داشتم او توانایی ایفای یك نقش طنز را هم دارد و سعی كردم این توانایی را در نقش اسد نشان دهم و احساس می‌كنم موفق شدم؛ چون حقیقت دوست بازی متفاوتی از نقش‌های قبلی خود ارائه كرده است. همان‌طور كه تشخیص دادم فریبرز عرب‌نیا در شیفته می‌تواند نقش طاهر را بازی كند كه با نقش‌های پیش از این او فرق می‌كرد. همچنین مسعود رایگان در 2 كاری كه با من داشته یعنی مخمصه و جستجوگران، تصویر متفاوتی از توانایی خود به تصویر كشیده است. در واقع من همواره سعی می‌كنم توانایی‌های پنهان و دیده نشده بازیگران را آشكار كنم.

اصلا چه شد كه به سمت طنز روی آوردید. چون بیشتر كارهایی كه ما از شما دیدیم، در قالب اكشن و ژانر پلیسی بوده است؟

خیلی از فیلمسازان هستند كه ژانرهای مختلف را تجربه می‌كنند. مهم این است كه وقتی یك ژانر خاص را كار می‌كنند، چقدر خودشان هستند. ضمن این‌كه من قبلا هم در فیلم بازیگر، طنز را تجربه كرده بودم و تردست اولین كار من در ژانر طنز نبود. الان هم در مجموعه جستجوگران شما رگه‌هایی از طنز را می‌بینید. از سوی دیگر این انتقاد به من وارد بود كه هر فیلمی می‌سازم تلخ است، لذا تصمیم گرفتم این شكل از سینما را هم تجربه كنم كه كردم و باز هم خواهم كرد.

چرا تردست؟ از اول هم نام فیلم همین بود؟

نه در ابتدا عنوان فیلم «مسخره عزیز» بود كه به تردست تغییر كرد. تردست به نوعی با شعبده و جادو و نمایشی بودن یك اتفاق مترادف است و با محتوای قصه ارتباط مفهومی دارد. به هر حال این تجربه به من نشان داد كمدی، سخت‌ترین ژانر است و به همین دلیل فیلم‌های خوب كمدی در سینمای ما كم است. چون مرز خیلی باریكی بین سخیف شدن و اصیل بودن وجود دارد.

آقای سجادی تردست در ابتدا مخاطب را درگیر قصه خود می‌كند و خط ماجراجویانه‌ای كه در آغاز وجود دارد، تماشاگر را با خود همراه می‌كند، اما از نیمه‌های فیلم، روایت قصه كشدار شده و در نهایت مخاطب را خسته می‌كند ....

من فكر می‌كنم تردست از آن دست فیلم‌هایی است كه اصلا قائم به ذات داستان نیست. البته یك خط داستانی مشخص در فیلم وجود دارد و آن تصمیم گرفتن اسد برای تبدیل شدن از یك دزد خرده‌پا به یك دزد بزرگ است و با دزدان بزرگ روبه‌رو می‌شود. یعنی مادرش این شرایط را برایش فراهم می‌كند. اما در نهایت تردست یك فیلم داستان‌محور نیست، بلكه اساس آن برمبنای رابطه‌ها بنا شده و این لحظه است كه اهمیت دارد و یادتان نرود كه همه‌چیز در تردست بازی و نمایش است.

شاید بتوان تعبیر اخلاقی یا نوعی آسیب‌شناسی هم از تردست ارائه داد به این معنی كه اسد به عنوان نماینده طبقه فرودست در كشمكش‌ها و رقابت‌های دو نوع سیستم اقتصادی یعنی تجارت سنتی و مدرن بیش از همه لطمه می‌خورد. این یعنی این‌كه روایت قصه چندان هم مخدوش نیست و فیلم توانسته است این تحلیل را در شما به عنوان یك مخاطب به وجود آورد پس مخدوش نیست.

به نظر می‌رسد یكی از دغدغه‌های شما نقد مناسبت‌های اقتصادی و پیامدهای انسانی آن است چون در جستجوگران نیز در ژانری متفاوت و با زبانی دیگر به این مساله پرداختید. درست فكر می‌كنم؟

درست است. از فیلم اولم بازجویی یك جنایت (1362) همین رویكرد را داشتم و هنوز دارم. البته فیلم‌هایی نیز دارم كه موضوع اقتصادی - اجتماعی در پس‌زمینه داستان وجود دارد و مستقیم روی آن فوكوس نشده است مثل شیفته (78)؛ اما به طور كلی آن نگرش اجتماعی و انتقادی به مناسبت‌های بیمار اقتصادی جزو دغدغه‌های من بوده است.

اما این دغدغه در جستجوگران باتوجه به سوژه سریال شاید نوعی ریسك‌پذیری هم محسوب شود. نگران این نبودید كه به تصویر كشیدن پرونده‌های مفاسد اقتصادی با تهدیدهایی ممكن است مواجه شود؟

متاسفانه هیچ نهاد دولتی و حمایتی ضرر عوامل فیلم را به دلیل تاخیر اكران پرداخت نمی‌كند

همین طور است. ببینید من همیشه تعلیق و معما و رمز و راز را دوست داشتم و دارم و این علاقه در شكل‌های مختلف پلیسی جنایی یا فیلم‌های روانشناسانه تجلی می‌كرد. در جستجوگران هم ساختار معمایی پلیسی وجود دارد و هم آسیب‌های ساختار اقتصادی بیمار و رفتارهای اقتصادی كه آثار سویی در جامعه می‌گذارد و این دلایل كافی بود تا من این ریسك را بپذیرم. ضمن این‌كه معتقد بودم جای موضوعات ملتهب اجتماعی در تلویزیون ما خالی است. در نهایت وقتی دیدم خود تلویزیون علاقه‌مند به ساخت چنین سریالی است، من هم استقبال كردم. البته در سال 85 بعد از 5 ماهی كه این سریال را كار كردیم به ما گفتند لحن سریال تند است و از من خواستند تعدیلش كنم، ولی من زیربارش نرفتم نه به دلیل این‌كه قصد انقلابی‌گری داشته باشم، فقط فكر می‌كردم حیف است داستان معیوب شود. به هر حال نیت این بود كه نشان دهیم عدالتخواهی هنوز در جامعه ما وجود دارد كه می‌بینید، یعنی به پیشواز این اتفاقات مهم امسال رفتم.

آن‌وقت قوه قضاییه پرونده‌های مفاسد اقتصادی را براحتی در اختیارت قرار می‌داد؟

نه، من اصل پرونده‌ها را از قوه قضاییه نگرفتم چون نمی‌خواستم یك فیلم مستند بسازم. برای من وجوه نمایشی این اتفاقات اهمیت داشت نه دقیقا آنچه اتفاق افتاد. در واقع داستان‌های ما متاثر از پرونده‌های قوه قضاییه بود نه دقیقا عین آنها. اصلا ما با قوه قضاییه طرف نبودیم. مشاوره‌هایی با سازمان بازرسی وقت داشتیم ولی در عین حال قائم به ذات خودم بودم و نگرشم و اتكا به اخبار روزنامه‌ها.

ساختار داستان جستجوگران چگونه طراحی شده است؟

در جستجوگران هم از داستانگویی خودمان استفاده كردم و مثل شگرد حضرت مولانا از قالب داستان در داستان بهره گرفتم. شما اگر این 14 قسمت را با هم ببینید، در واقع یك منحنی یكدست از همه كاراكترها خواهید دید. ما در این سریال 3 بازیگر ثابت داریم یعنی بهرامی (مسعود رایگان)، مقدم‌ (پیام دهكردی) و خانم شاكری (معصومه میرحسینی.) انگار هربار داستان‌های جدید بهانه‌ای است تا ما با وجوهاتی جدید از شخصیت‌ آنها روبه‌رو شویم.

آقای سجادی، نقش آقای رایگان به عنوان بازرس بهرامی به پرسوناژ پلیس شباهت بیشتری دارد تا یك مامور مالیاتی. البته در قسمت دوم این سریال در جایی بهرامی به مقدم می‌گوید ما بازرس هستیم نه پلیس، ولی به هر حال این تصویر از نوع شخصیت و كنش‌های آنها قابل استناد است.

بازرس یعنی كسی كه مكاشفه می‌كند و اطلاعات در اعداد و ارقام كسب می‌كند. در واقع یك كارآگاهی است كه ابزار كار او به جای اسلحه، كلام است. كارآگاه هم مكاشفه می‌كند، اما به واسطه تجسسات پلیسی و لوازم آن، لذا در ظاهر كار این دو به هم شباهت پیدا می‌كند. ضمن این‌كه ما سرتیپ رحیمی را داریم كه به عنوان پلیس با آنها ارتباط دارد و از این طریق تفاوت جایگاه این دو روشن می‌شود. همان‌طور كه خودت اشاره كردی، ما در قسمت‌های اول می‌بینیم بهرامی یا مقدم سر همین مساله جر و بحث دارند و بهرامی به او تذكر می‌دهد كه نباید پلیس‌بازی در بیاورد چون وظیفه آنها چیز دیگری است.

آقای سجادی، مساله قومیت را در جستجوگران برجسته كردید. تا اینجای كار ما می‌بینیم كه مقدم یك جوان مازندرانی است یا همسر بهرامی ترك‌زبان است. علت توجه شما به قومیت‌ها چه بوده است؟

قصد این بوده كه یادآوری كنیم اینجا ایران است و فقط صدای تهران نیست كه رسمیت دارد. ضمن این‌كه تهران خودش یك شهرستان بزرگ درهم تنیده است كه همه قومیت‌ها را در خود دارد. این تمهید به واقع‌گرایی داستان كمك می‌كند و من سعی كردم واقعیت اجتماعی و توجه به قومیت‌ها را لحاظ كنم.

شما خودتان به عنوان كارگردان چه مساله مشتركی را بین فیلم و سریالتان كه در حال نمایش است می‌بینید؟

به نظر من هر دو از یك گوهرند، اگرچه در دو لباس مختلف ارائه می‌شوند. آن نگاه اجتماعی و انتقادی كه من دارم به نوعی در هر دو اثر وجود دارد، ولی در دو ژانر متفاوت. نكته مهم درباره هر‌دوی این آثار این است كه من در تردست و جستجوگران آسان‌طلبی نكردم.

نوع مدیوم و رسانه در طرح و بیان این دغدغه مشترك تاثیر نداشت؟

اتفاقا من می‌خواهم بپرسم شما در جستجوگران چقدر با یك اثر سینمایی مواجه شدید. من سعی كردم یك سریال تلویزیونی را به شكل سینمایی نشان دهم. البته می‌پذیرم كه هریك از این مدیوم‌ها ویژگی‌ها و ارزش‌های خودشان را دارند. اما طبیعی است سینما برای من سینماگر در اولویت قرار دارد چون سینما رفتن یك رفتار آیینی و انتخابی است. هرچند امسال سومین سالی است كه من فیلم نساخته‌ام و این آیین را به‌جا نیاورده‌ام.

سیدرضا صائمی