تبلیغات
مقالات و گفتگو های فرهنگی - در گفت‎وگو با دكتر محمود عبادیان زن و عشق در شاهنامه

حماسه را كهن‎ترین اثر مدون تمدن بشری دانسته‎اند: اسطوره‎ها در سیر تحول و دگرگونی خود در تاریخ به حماسه بدل می‎شوند. از این‎رو شاید بتوان حماسه را ورود اسطوره‎ها به تاریخ یا به‎عبارتی؛ تاریخمند شدن اسطوره‎ها دانست.

همین سیر را بعدها در رمان نیز می‎توان دید، به این ترتیب كه حماسه بعدها در عصر جدید، به شكل رمان متحول می‎شود. به‎هر روی، كهن‎ترین حماسه‎های بشری را «گیلگمش»، «ایلیاد و ادیسه» هومر و «شاهنامه» فردوسی دانسته‎اند. با این توضیح كه شاهنامه كنونی، خود فراهم آمده از روایاتی قدیمی‎تر بوده كه به‎طور پراكنده به تعبیر فردوسی در «نامه باستان» یا كتاب‎های پیشینیان نقل شده بود. شاهنامه از سه لایه اسطوره‎ای، حماسی و تاریخی شكل گرفته است؛ اما بخش اعظم آن، شرح دلاوری‎های پهلوانان ایرانی است. پهلوانانی كه تنها به زور بازوی خود تكیه نزده بودند، بلكه خردمندی، بزرگ‎منشی و والایی را در خویش پرورانده و از این رهگذر، الگویی برای رشد و شكوفایی جامعه به‎شمار می‎آمدند. به موازات این نكته، زنان در شاهنامه از نقش پیچیده‎ای برخورداند. پیچیده از آن حیث كه از یك سو حماسه، بر ویژگی‎های مردانه استوار شده و خود این مسئله، حضور زن را به‎شدت كم‎رنگ می‎كند؛ اما از سویی دیگر؛ بی‎حضور زن، حماسه چیزی جز روایت كشت و كشتار، خونریزی و جنگ نمی‎تواند باشد. از این‎رو، تحلیل نقش زن در حماسه و به‎ویژه در شاهنامه نیاز به بررسی‎ها و ژرف‎اندیشی‎های بیشتری دارد كه در ایران كمتر صورت گرفته است.
از این سبب بود كه به انگیزه روز بزرگداشت فردوسی بر آن شدیم تا در گفت‎وگو با دكتر محمود عبادیان؛ نویسنده، مترجم و استاد دانشگاه در حوزه فلسفه، زبان و ادبیات فارسی در خصوص نقش زن و موضوع عشق در شاهنامه به‎ گفت‎وگو بنشینیم.
برای این منظور، لازم بود تا نگاهی هرچند كوتاه به چگونگی سیر این مسئله در دو حماسه بزرگ دیگر؛ یعنی «گیلگمش» و «ایلیاد و ادیسه» هومر داشته باشیم. لازم به یادآوری است كه از دكتر عبادیان در حوزه شاهنامه‎پژوهی، كتاب «فردوسی، سنت و نوآوری در حماسه‎سرایی» به چاپ رسیده است
از آن‎جا كه گونه (ژانر) ادبی حماسه، شرح دلاوری‎ها و قهرمانی‎های پهلوانان یك ملت است، به‎نظر می‎رسد كه جایی برای بروز ویژگی‎های زنانه در آن یافت نشود، چراكه پهلوانان عمدتا از سنخ مردان بوده‎اند. پیش از این‎كه به بحث عشق و زن در شاهنامه بپردازیم، مایلم كه مقدمتا چشم‎اندازی از نحوه ظهور زنان در اسطوره‎ها و حماسه‎ها و كار ویژه آن‎ها در پیش‎برد فرایند حماسه یا اسطوره ترسیم كنید.
آن‎چه اشاره كردید درست است؛ اما به هرحال زنان همواره بخشی از زندگانی بهادران و پهلوانان را در حماسه‎های جهان شكل می‎داده‎اند. گرچه این نقش، اصلی نبوده و حالت جنبی و تكمیلی داشته و حتی در مواقعی هم ارضاءكننده خواست‎های پهلوانان بوده است، اما به هر صورت، زنان در فرایند پیش‎برد حماسه عهده‎دار نقش‎هایی بوده‎اند. برای مثال در حماسه گیلگمش ما با دو چهره از زن سروكار داریم؛ یكی آن زن روسپی كه در ارتباط با گیلگمش و انكیدو، نقشی سازنده در حركت حماسه ایفا می‎كند و دیگری، ایشتر است كه عاشق گیلگمش می‎شود و گیلگمش عشق او را رد می‎كند. اگر نخواهیم وارد جزییات این حماسه شویم، درمی‎یابیم كه این دو نقش عمده از زن در حماسه گیلگمش گذرا، آسمانی و انتقام‎جویانه است.
با این همه، آیا می‎توانیم بگوییم حركت گیلگمش كه در پی گیاه جاودانگی برمی‎آید، قوام دهنده حماسه و پیش‎برنده حماسه است؟
وقتی خدایان، «انكیدو» را در كشتن گاو ایشتر محكوم می‎كنند، مسئله مرگ در مقیاسی جهانی مطرح می‎شود. از این پس است كه «نامیرایی» به‎عنوان عنصری ضد این مرگ مطرح می‎شود و بخش دوم حماسه را شكل می‎دهد.
مقصودم این بود كه اگر این دو شخصیت زن را از درون این حماسه بیرون بكشیم، آیا به حركت اصلی آن‎كه جست‎وجوی جاودانگی و نامیرایی است، آسیبی وارد می‎شود؟
اگر این‎كار صورت گیرد؛ یعنی این دو شخصیت زن را از این حماسه حذف كنیم، حماسه خشك و بی‎روح می‎شود. اصلا ورود آن دو شخصیت در حماسه ، نوعی كشش را در آن دامن زده است امری كه به اشكال گوناگون در حماسه‎های دیگر ظهور می‎یابد. نكته مهم دیگر آن است كه در این‎جا باید نقش اصلی را در دیالكتیك با نقش فرعی در نظر آورد. نقش اصلی در جایی عمل می‎كند كه نقش جنبی یا فرعیتی وجود داشته باشد، وگرنه صرف وجود نقش اصلی، حماسه را از جنبه‎های لطیف و زیبا تهی می‎سازد. اگر از حماسه‎ نقش فرعی (زن) را برداریم، صرفا با وضعیتی دهشتناك كه حاصل روایت حماسه از جنگ‎ها، خون‎ریزی‎ها، كشتارهاست، مواجه می‎شویم و این بی‎گمان خیلی سرد و بی‎روح است و در آن اثری از عمق روابط انسانی نیست. آن تنوعی كه برای مثال در شاهنامه وجود دارد، ناشی از ورود زنان در حماسه است، حتی در حد وجود یك ارتباط حسی یا عاطفی – اگر نخواهیم صرفا بر عشق تكیه كنیم – كشاكشی كه به‎هر حال یكی از عناصر بنیادین هر اثر ادبی از جمله حماسه و – امروزه – رمان را شكل می‎دهد. بنابراین، وجود فراز و نشیب در حماسه را می‎توان وابسته به همین نقش فرعی دانست.
در این‎جا ممكن است پیروان نقد فمینیستی این نكته را مطرح كنند كه حماسه بر شالوده خصلت‎های مردان استوار است و نقش زنان در آن، - ولو به آن شكلی كه شما توضیح دادید – خیلی در فرآیند آن تعیین‎كننده نبوده است. از این‎رو، نمی‎توان از حماسه یك راه‎برد فمینیستی – از آن‎گونه كه مد نظر آنان است – بیرون كشید؟
در این تردیدی نیست كه حماسه بر پایه خصلت‎های مردانه استوار است؛ اما وقتی شخصیت اصلی – كه مردی است پهلوان – در حماسه عمده می‎شود، شخصیت فرعی – كه زن باشد – هم خواه‎ناخواه لحاظ می‎شود. این بسته به آن است كه این جنس متفاوت (زنانه) چه اندازه نقش پیدا كند، حتی در حماسه‎ای چون «گیلگمش» كه این نقش خیلی ناچیز است، ملاحظه می‎كنیم كه به هر حال فضایی متفاوت، متنوع و خوشایند به روایت حماسی داده است.
اگر نگاهمان را از حماسه «گیلگمش» كه نخستین حماسه در دست‎رس جهانی است، فراختر كنیم و به‎ویژه به حماسه‎های غربی؛ یعنی «ایلیاد و ادیسه» هومر نظر افكنیم، متوجه تفاوت‎هایی می‎شویم. در این دست حماسه‎ها، زنان نقش تعیین‎كننده‎تر و فعال‎تری بر عهده دارند، چراكه خود در بسیاری مواقع ایزدبانو (الهه) هستند و از این‎رو در سامان دادن به احوال جهان نقش دارند.
تحلیل شما از دیالكتیك بین شخصیت‎های زنانه و شخصیت‎های مردانه در «ایلیاد و ادیسه» چیست؟
به‎نظرم اگر به این حماسه هم نظری بیندازیم، از گونه‎های مختلفی می‎توان آن را تحلیل كرد. در ایلیاد، این پیچیدگی، خود را در دو سطح نشان می‎دهد؛ یكی آن‎كه زنان و دختران نقش خدایی دارند و از این طریق نسبت به هم عشق و تنفر ایجاد می‎كنند و با یكدیگر می‎جنگند.

در این صورت، آن‎ها خود سوژه‎اند، نه ابژه خواست‎های مردانه؟
همین طور است. در بعد دوم،زنان در سطح فروتر حماسه قرار می‎گیرند. در مثال این نقش، می‎توان به نقش «هلن» كه او را اسیر كرده‎اند و به ازدواج با پاریس تن در می‎دهد، اشاره كرد. یا نیز اگر به نقش «آندروماخ» زن «هكتور» در ایلیاد بنگریم، متوجه این نوع نقش (فرعی) می‎شویم؛ «آندروماخ» پی می‎برد كه «هكتور» در جنگی كه با «پاتوكلوس» خواهد كرد، سرانجام از پای درخواهد آمد. این است كه زبان به اعتراض می‎گشاید و می‎گوید: «اگر تو به میدان بروی و كشته شوی، دشمنان مرا و پسرت را به اسیری خواهند گرفت. پس بهتر است كه من پیش از این واقعه، خودم را بكشم. در واقع «آندروماخ» با این پیش‎بینی كه درست است، «هكتور» را از ورود به جنگ برحذر می‎دارد. اگر به روابط شخصیت‎های این داستان نگاه كنیم، نظیر آن را در رمان‎های امروزی می‎بینیم. این بیان، تنوعی به یك‎نواختی فرایند جنگ می‎دهد. جنگی كه در ایلیاد مطرح می‎شود، بر سر شهرت، افتخار، چپاول و غارت است ولی آن‎چه در آن مهم است، جنگی است كه بین خدایان زن و مرد در جریان است؛ یعنی ما‎بین «هرا» و «زئوس» از یك‎سو و «آتنه» و «آپولون» و «آفرودیت» و دیگران، از دیگرسو. در این‎جا دیگر نمی‎توان نقش دست دوم به زنان نسبت داد. در واقع آنان با زیبایی خود، دیگران را به جنگ وا می‎دارند. به هرحال، ظرافتی كه زنان در زمین دارند، خود را به نحوی در عالم بالا هم نشان می‎دهد.

ولی نقش خدایان زن در یونان را تنها در بروز ظرافت‎های جسمانی نمی‎توان خلاصه كرد، به‎ویژه آن‎كه آن‎ها بر سرنوشت آدمیان نیز چیره بودند؟
مقصودم این نبود كه این نقش را منحصر به ظرافت‎ها و زیبایی‎های جسمی زنانه بكنم؛ بلكه این بود كه به موازات آن نقش اصلی كه خدایان زن به مانند خدایان مرد در اسطوره‎ها و حماسه‎های یونان داشتند، از این زیبایی‎ها هم كه خاص خودشان بود، به‎خوبی بهره می‎گرفتند. درواقع خدایان زن در امور جهان تصمیم‎گیری می‎كردند و حتی (در جایی آمده) كه در توطئه‎ای زئوس را مست كردند و او را وادار به تصمیم‎گیری بر وفق خواسته‎های خود كردند.
در مجموع به‎نظر می‎آیدكه در ایلیاد،خدایان زن نقش درجه یكی دارند.

اگر برطبق دیدگاه «ژرژ دومزیل» حركت كنیم و معتقد گردیم كه اسطوره‎ها برگرفتی از ساختار اجتماعی و به‎واقع بازتاب دهنده آن هستند، آیا می‎توان خاستگاه این تضاد منافع میان خدایان زن و خدایان مرد در یونان را از ساختار اجتماعی آن روزگار (یونان) استخراج كرد؟
در اشاره به دیدگاه «دومزیل» درباره اسطوره به‎درستی گفتید كه اسطوره‎ها بازتاب‎دهنده ساختار جامعه‎های اولیه هستند و درواقع (اسطوره‎ها) دانش‎نامه‎های جامعه‎های اولیه هستند. نكته مهم دیگر آن‎كه سه عنصر انتظار، خواست و آرزو كه واقعیت‎ هر جامعه انسانی است، در اسطوره‎ها انعكاس یافته‎اند. از این‎رو در تحلیل اسطوره‎ها و حماسه‎های یونان، می‎بینیم كه خدایان زن و مرد در آن‎ها تضاد منافعی داشتند كه بازتاب واقعیت آن سامان بود.
به‎ویژه آن‎كه خدایان یونان آفریده ذهن شاعران بوده اند. به معنای دیگر؛ خدایان یونان والایش یافته خواست‎های اجتماعی بوده‎اند.
بگذارید منظورم را روشن‎تر بگویم؛ آن ایده‎آل زنانه‎ای كه در خدایان زن یونانی متمثل شده بود، از چه ما‎به‎ازای اجتماعی‎ای خبر می‎دهد؟
این ایده‎آل در مورد خدایان زن متفاوت بوده از این منظر، می‎توان ایده‎آل‎های زنانه متفاوتی را زیر نگاه گرفت. برای نمونه، این ایده‎آل در مورد «آتنه» خرد و تعقل بود. با این همه می‎بینیم كه حتی همین «آتنه» هم كه برخوردار از خرد والایی بود، درگیر منافع خاص خود با خدایان دیگر بود. به این معنا می‎توان گفت كه همه خدایان یونانی یا طرف‎دار «تروا» بودند یا طرف‎دار دفاع از یونان. به بیان دیگر؛تضاد منافع میان خدایان یونان ، همه اش ما به ازای انسانی و اجتماعی ندارد و بخشی از آن خیالی و آسمانی است. در این تضاد منافع، عامل زنانه مهم است؛ اما تعیین‎كننده نیست.
با این همه، سرور همه خدایان در یونان زئوس است. اوست كه بر همه فرمان می‎راند و همه تابع خواست اویند
می‎دانیم كه خدایان یونان، دختران و پسران خود وی هستند. مثلا «هرا» خواهر زئوس است كه با وی ازدواج می‎كند. «هرا» مابین خدایان زن، برتری خاصی دارد؛ با این حال برعلیه او هم شورش می‎كنند. به این معنا كه نوعی آزادی در سطح روابط بین خدایان یونانی وجود دارد و این نشان از انعكاس واقعیت‎های دولت – شهر یونانی (Polis) در حماسه‎ها دارد.
پس از این بررسی و تحلیل دو حماسه بزرگ بشری؛ یعنی «گیلگمش» و «ایلیاد و ادیسه»، اكنون نوبت تحلیل روی شاهنامه فرا می‎رسد. اگر به شاهنامه بنگریم، زنان متفاوتی در سرتاسر دوره پهلوانی آن حضور دارند. درواقع در دوره اسطوره‎ای شاهنامه، عنصر زن خیلی كم‎رنگ است. چگونه می‎توان این حضور زنانه را در حماسه شاهنامه تحلیل كرد و (این‎ حضور) به چه روابطی در سطح حماسه انجامیده است؟
بگذارید اول به یك تناقض اشاره كنم. در شاهنامه سه زن ایرانی بیشتر نداریم؛ دو تن از آن ها دختران جمشید (ارنواز و شهنواز) هستند كه متعلق به دوران اسطوره‎ای هستند. در واقع بعد اسطوره‎ای این دو زن خیلی قوی است، چراكه هزاران سال زندگی می‎كنند، شاهان زیادی را می‎بینند و هیچ‎گونه دخالتی در فرایند امور ندارند. نقش این دو زن چه در دوران جمشید، چه ضحاك و چه در دوران فریدون، یك نقش عام زنانه است. هیچ فعالیت خاصی از آن‎ها در امور اجتماعی دیده نمی‎شود. در دوره اسطوره‎ای شاهنامه كه از كیومرث آغاز می‎شود تا به دوران جمشید برسد، به‎غیر از این دو زن، هیچ چهره زنانه دیگری دیده نمی‎شود.
بر این پایه آیا می‎توان گفت كه اسطوره‎ها و حماسه‎های ایرانی مردسالارانه هستند؟
این را در كل می‎توان گفت؛ اما در شاهنامه قرائت زنانه از حماسه هم وجود دارد كه به آن اشاره خواهیم داشت. پیش از آن‎كه به این نكته اشاره كنم، اجازه بدهید بحث قبلی خود را به پایان برسانم. اشاره كردم كه غیر از سه زن، بقیه زن‎ها در شاهنامه تبار تورانی دارند. سومین زن ایرانی در شاهنامه «گردآفرید» است.ما بقی زنان شاهنامه كه همه غیر ایرانی هستند - چه دارای نقش‎های خوب و چه نقش‎های بد – با ایرانی‎ها پیوند ازدواج می‎بندند. اگر به تبار پهلوانان شاهنامه نظری بیفكنیم، به موارد جالب توجهی برخورد می‎كنیم. مثلا می‎دانیم كه گیو پدر بیژن است، اما از مادرش اطلاعی نداریم. اگر بخواهیم این مسئله را تحلیل كنیم، به این نكته می‎رسیم كه بیشتر ازدواج‎های شاهنامه به‎شیوه برون همسری یا بیرون از محدوده ایران صورت می‎گرفت. درواقع پهلوانان و شاهان ایرانی علاقه به زنان برون قومی یا برون تباری داشتند.
تحلیل خود شما از این مسئله چیست؟
شاید در دوره‎ای از تاریخ، مناسباتی این‎چنینی در ایران رایج بوده است. به‎نظرم بیشتر باید عوامل اقتصادی را در این بین در نظر گرفت. باید دید كه چرا زنان تورانی از این موقعیت برخوردار می‎شدند كه بتوانند با ایرانیان ازدواج كنند؛ اما زنان ایرانی چنینی موقعیتی را در ازدواج با تورانیان نمی‎یافتند؟ شاید بتوانیم علت این امر را در حكمی كه «گردآفرید» بیان می‎كند، بیابیم. او می‎گوید: «تورانی‎ها مقدر نشده كه زن ایرانی بگیرند.» این تنها نكته‎ای در كل شاهنامه است كه می‎توان در پاسخ به پرسشی كه مطرح كردیم، دلیل آورد.
یعنی برای ایرانی‎ها مقدر شده بود كه با تورانی‎ها پیمان ازدواج ببندند؟
این حرف گردآفرید است. سهراب عاشق گردآفرید می‎شود و او در پاسخ درخواست سهراب این را می‎گوید. درواقع گونه‎ای تحقیر در این پاسخ به چشم می‎آید. به این معنا كه به تورانیان نیامده كه با زنان ایرانی ازدواج كنند! البته انسان‎شناسی تاریخی، این نوع برون‎همسری در شاهنامه را تأیید می‎كند. بنابراین، زمینه‎های اجتماعی و تاریخی آن را باید جست‎وجو كرد. من در این‎جا به‎عنوان یك انسان‎شناس تاریخی سخن نمی‎گویم. من تنها واقعیت موجود در شاهنامه را فارغ از هر عامل خاص تاریخی‎ای كه بتوان برای آن در نظر آورد، بیان می‎كنم.
اگر از بیت منسوب به فردوسی؛ یعنی «زن و اژدها هردو در خاك به ...» بگذریم، در مجموع نگاه فردوسی از خلال داستان‎های شاهنامه چگونه نمودار می‎شود؟
تنها مورد منفی در شاهنامه نسبت به زن، مورد «سودابه» و كشته شدن وی است. البته این داستان از پیچیدگی‎هایی برخوردار است كه معمولا به آن توجهی نمی‎شود. به هر حال ما در كل شاهنامه با زنان تورانی‎ای سر و كار داریم كه ایرانی شده‎اند. این زنان نقش نسبتا خوبی دارند. برای نمونه اگر به نقش «رودابه» در داستان «زال و رودابه» نگاه كنیم، متوجه می‎شویم كه خصلتی آگاه، فعال باشهامت دارد. این خصلت‎های رودابه، آن‎قدر برجسته است كه می‎بینیم، وی شجاعانه سفر می‎كند تا علاقه‎اش به «زال» را به منوچهر ابراز كند. او در دیدار با منوچهر در بیان این خواست می‎گوید كه كسی نمی‎تواند در ازدواج ما (زال و رودابه) سدی ایجاد كند.
حتی همه زنانی كه در ارتباط با رودابه و همراه وی هستند. از چنین خصلت‎هایی برخوردارند.
نكته‎ای در ارتباط با تمایل ایرانیان در ازدواج با زنان توران به ذهنم رسید، دوران پهلوانی شاهنامه، حاصل رویارویی‎ها، جنگ‎ها و كشمكش‎های ایرانیان و تورانیان بوده است؟
البته در این بین، ایرانیان نقش مدافع داشته‎اند.
درست است. با این وجود، شاید ایرانیان در ناخودآگاه خود آرزوی تصاحب توران زمین را داشتند و این ازدواج با زنان تورانی نشانگر این خواست ناخودآگاهانه آنان بوده است؛ چراكه در ذهنیت اسطوره‎ای، رسیدن به زن به نحوی با مالكیت سرزمین یكی دانسته می‎شد؟
این نكته خوبی است؛ اما توجیه اجتماعی و اقتصادی ندارد. به این معنا كه در هیچ جای شاهنامه اثری از این خواست ناخودآگاهانه نیست. مثلا وقتی «رستم»،«تهمینه» را به زنی می‎گیرد، هیچ ادعایی نسبت به آن قلمرو ندارد. آن‎جایی هم كه «سهراب» در برابر پدرش؛ «رستم» قرارمی‎گیرد، حاصل توطئه و تحریك «افراسیاب» است. این در شاهنامه آمده است. سهراب در شاهنامه به‎عنوان فردی كه از دوراندیشی لازم برخوردار نیست، در همان بیت‎های آغازین شاهنامه توصیف شده است.
بنیان اسطوره‎های ایرانی و در یك معنا جهان‎شناسی كهن ایرانی، دو بن‎انگاری (ثنویت) است. به بیان بهتر دو بن نیك و بد و كشاكش آن‎ها در هستی، نقش تعیین‎كننده‎ای در باورهای ایرانیان باستان داشته است. شاهنامه را هم می‎توان از این دیدگاه به تحلیل نشست. آیا زنان شاهنامه را هم می‎توان بر این اساس تقسیم‎بندی كرد، مثلا زنان بداندیش مثل «سودابه» كه در توطئه نسبت به «سیاوش» كشته می‎شود و زنان نیك‎اندیش مثل «منیژه»، «تهمینه» و «رودابه»؟
به‎نظرم در مورد «سودابه» این‎گونه نمی‎توان داوری كرد. سودابه كسی بود كه از چنگ پدرش، به‎طرف ایران گریخت و سرانجام زن «كیكاووس» پادشاه ایران شد. حوادث بعدی هم نشانی از شر ندارند.
اما همین حوادث برای «سیاوش» گران تمام می‎شود؟
بله! اما كشته شدن «سیاوش» ربطی به این مسئله نداشته است. درواقع سودابه كه نامادری او بود، به وی گفته بود كه اگر نخواستی با كسی ازدواج كنی، بیا با من ازدواج كن. وقتی سیاوش به توران رفت، كاخ عظیمی در آن‎جا برای خود ساخت. او در توران‎زمین پهلوانان ایرانی و تورانی را در برابر هم قرار می‎داد كه البته در اكثر مواقع به باخت تورانیان می‎انجامید. این بود كه «گرسیوز» برادر افراسیاب بر علیه او توطئه كرد و او در نهایت كشته شد. البته نفس كشته شدن جنایت است، اما دلایلی كه «سیاوش» كشته شد، به‎طور مستقیم مربوط به سودابه نبود. هرچند سودابه تأثیر گناه‎كارانه‎ اندكی در این میان دارد؛ اما واقعیت‎های دیگری «سیاوش» را به كام به مرگ فرستاد.
اگر به روابط ما بین زنان و مردان در شاهنامه دقت كنیم، به نوعی زنان را پیش‎گام در برخی مسایلی می‎بینیم كه هنجار‎های مردانه دارند. مثلا در بخشی از داستان «رستم و سهراب»، در شبی كه رستم میهمان شاه سمنگان شده است، «تهمینه» دختر شاه از رستم خواستگاری می‎كند. بی‎تردید، این امر؛ یعنی خواستگاری یك زن از مرد جالب توجه و نشان از قدرت و نفوذ زنان در چنان جامعه و روزگاری بوده است. تحلیل شما چیست؟
به‎نظرم، این یادگار دوره‎ای موسوم به دوره مادرسالاری است كه زنان نقش تعیین‎كننده‎ای در جامعه‎ها داشتند. بنابراین، خواستگاری زن از مرد در آن روزگار، امری طبیعی بوده است، البته از فردوسی شیعه عجیب بوده كه این مسئله را در داستان یاد شده، آورده است. در آن داستان می‎خوانیم كه شب «تهمینه» به بالین «رستم» می‎رود و به او می‎گوید من تو را دوست می‎دارم و می‎خواهم كه از تو صاحب پسری پهلوان شوم.
آیا می‎توان كنش های عاشقانه از نوع رد و بدل شدن سخنان لطیف و احساساتی و رفتارهای عاشقانه را در بین شخصیت‎های زن و مرد شاهنامه سراغ گرفت؟
وقتی «تهیمنه» به «رستم» می‎گوید كه من تو را دوست دارم و می‎خواهم از تو بچه‎دار شوم، او (رستم) تنها واكنش طبیعی مردانه نشان می‎دهد. این در مورد «زال» و «رودابه» است كه قضیه شكلی عاشقانه پیدا می‎كند. حتی در مورد «بیژن» و «منیژه» هم به این شدت نیست. البته فردوسی بر داستان «بیژن و منیژه» تأكید زیادی كرده و آن‎ را با زمینه‎چینی‎های زیادی آورده است، حال آن‎كه در مورد داستان «زال و رودابه» چنین چیزی را نمی‎بینیم. در داستان «زال و رودابه» یك روایت عشقی محكم وجود دارد.
آیا در این داستان، «رودابه» ابژه عشق «زال» قرار می‎گیرد، یا آن‎كه خودش نیز سوژه است و آزادانه عشق را انتخاب می‎كند؟
در مورد «رودابه» این دو سطح با هم عمل می‎كنند. در قدم اول، این «رودابه» است كه به «زال» دل می‎بندد و زال هم فوری واكنش نشان می‎دهد. با آن همه مخالفت‎هایی كه دیگران با «رودابه» در ازدواج با «زال» می‎كنند، «رودابه» در اثبات عشق خود فرسنگ‎ها راه می‎رود تا با منوچهر دیدار كند و موافقت وی را جلب كند. تنها فعالیت «زال» در این زمینه این بود كه به «منوچهر» گفت، تو كه مرا از نزد سیمرغ بازگرفتی، به من قول داده بودی كه اولین آرزوی مرا برآورده كنی، این هم آرزوی من است. موبدان هم پرسش‎هایی را نزد «زال» مطرح می‎كنند، به این امید كه او در پاسخ به آن‎ها وابماند و به این طریق او را از ازدواج با «رودابه» تورانی باز دارند.با این همه، او به این پرسش‎ها به‎درستی پاسخ می‎دهد. به نظرم داستان زال و رودابه نمونه اعلای عشق در شاهنامه است. با آن‎كه «بیژن و منیژه» هم فداكاری‎های زیادی در راه عشق خود متحمل می‎شوند و البته در این بین «منیژه» بیشتر؛ اما شاخص‎ترین داستان شاهنامه كه عشق را مطرح كند، داسان «زال و رودابه» است.
آیا در شاهنامه ما شاهد رویارویی‎های گوناگونی میان زنان و مردان هستیم؟
بسته به این است كه كدام مرد با كدام زن رویارو گردد. «منیژه»، «رودابه» و «تهمینه» هر سه شاهزاده هستند. به هرحال این ویژگی برون همسری در دوران «گشتاسب» با رم تداوم پیدا می‎كند.
از چه زمانی این ویژگی برون همسری به درون معطوف شد؟ آیا در شاهنامه شاهد داریم؟
شاهنامه در این باره چیزی نمی‎گوید. من در سرتاسر شاهنامه كاوش كردم، اما اثری از این مسئله نیافتم.
چرا با آن‎كه به نظر شما، داستان «زال و رودابه» مثل اعلای عشق در شاهنامه است؛ اما داستان «بیژن و منیژه» عموما بیشتر مطرح شده است؟
زیرا داستان «بیژن و منیژه» عناصری دارد كه در مقایسه با داستان «زال و رودابه» زیباتر است. مثلا در بخشی از «بیژن و منیژه» آمده است كه بیژن از كنار جنگلی می‎گذشته، می‎بیند كه عده‎ای دختر در آن‎جا جشن گرفته‎اند. او در همان‎جا دل در گرو عشق «منیژه» می‎بندد. نظیر این قسمت‎های جذاب در داستان «بیژن و منیژه» زیاد است. البته داستان «زال و رودابه» با برنامه‎ریزی‎ها و دوراندیشی‎های بیشتری همراه است. در داستان «بیژن و منیژه» ماجراها بیشتر است، در داستان «زال و رودابه» فقط كشش عشق دیده می‎شود. در واقع داستان «بیژن و منیژه» زمینه سازی زیباتری دارد. به این معنا كه وقتی «گیو» می‎بیند كه از «بیژن» خبری نشد، پیش «كیخسرو» می‎رود و جریان را به او می‎گوید. ربط این موضوع با سنت زردتشتی جالب است. «كیخسرو» به «گیو» می‎گوید؛ صبر كن فروردین ماه از راه برسد - در این ماه است كه ایرانیان قدیم برای ارواح درگذشتگان قربانی می‎كردند - مهمتر از همه این‎كه برای اولین‎بار از «جام جم» در این داستان استفاده می‎شود. در واقع از طریق این جام بود كه پی‎بردند «بیژن» در چاه تاریكی زندانی است. این داستان خیلی استادانه روایت می‎شود. «منیژه» هم خیلی فعالانه برخورد می‎كند و حتی در مخالفت با خواست پدرش عمل می‎كند و وارد عرصه می‎شود.
با توجه به این دو نمونه؛ یعنی داستان «زال و رودابه» و «بیژن و منیژه» عشق در شاهنامه، آیا در دنباله حماسه مطرح می‎شود و لذا خصلتی حماسی دارد و یا آن‎كه از نوعی دیگر است؟
این یك عشق انسانی است. به این معنا كه مثل یك واقعه طبیعی كه رخ می‎دهد، در شاهنامه هم‎ چنین سیری دارد. تمام هنر فردوسی این بوده كه مابین این همه داستان‎های مربوط به جنگ و كشتارها، چنین داستان‎های عاشقانه‎ای را برای تلطیف فضا بگنجاند و البته استادانه از پس این مهم برآمده است.
پس این عشق، نقشی در پیش‎برد حماسه نداشته است؟
نه، ولی به آن تنوع و فراز و نشیب خاصی بخشیده است. ضمن این‎كه ما عشق حماسی نداریم. درست است كه آخرسر جنگ می‎شود، ولی بعدا وقتی‎كه مثلا «رستم» با «تهمینه» ازدواج می‎كند و فردای ازدواجش با وی، هنگامی كه می‎خواهد برود، آن دستبند معروف را به وی می‎دهد كه اگر فرزندشان پسر بود بر بازویش ببندد، جنگی رخ نمی‎دهد. اتفاقا این نحوه داستان‎پردازی، زیبایی و لطف ویژه‎ای به حماسه داده است. البته به غیر از این‎ها، داستان «كیخسرو» و «فرنگیس» است كه نقش مهمی در شاهنامه ندارد.
پرسش دیگر آن است كه آیا «رخداد عشق» در داستان «بیژن و منیژه» و «زال و رودابه»، بیژن و منیژه و زال و رودابه‎ای دیگرگون می‎آفریند؟ آیا شخصیت این‎ها پس از عشق به نوعی والایش می‎یابد؟
شخصیت‎پردازی خیلی در شاهنامه مجال نداشته است. به این دلیل واضح كه در اسطوره، شخصیت‎ها از پیش تعیین شده‎اند.
درست است؛ اما این داده‎های اسطوره‎ای مثل موم در دست فردوسی بوده‎اند. آیا در این ارتباط خود فردوسی دخل و تصرفی در آن‎ها نكرده است؟
آن‎گونه كه نظریه‎پردازان گفته‎اند؛ شاعر حماسه خیلی به دنبال دخل و تصرف در شخصیت‎ها و رویدادها نیست، وگرنه حاصل كار او پدیده‎هایی مثل منظومه عاشقانه «ویس ورامین» یا گونه‎ای «رمان» می‎شود. بنابراین، شخصیت زال پیش و پس از ازدواج چندان تغییری نمی‎كند. او پس از ازدواج همان نامیرایی را دارد كه از پیش داشته است. زال فرد نسبتا كاملی است و نیاز به تكامل شخصیتی نداشته در واقع او از سیمرغ خرد و تجربه را آموخته است.
یعنی عشق او را به كمال نمی‎رساند؟
ظاهرا همین‎طور است. گرچه نیازی هم نیست كه عشق حتما دو نفر را به كمال برساند. نكته مهمتر این كه زندگی متقابل این دل‎دادگان در شاهنامه نیست. عشقی پدید می‎آید و به‎واسطه آن ازدواج صورت می‎گیرد و هر كسی به واقعیت وجود خودش سپرده می‎شود.
سخنان عاشقانه‎ای كه میان این عاشقان رد و بدل می‎شود، خود حاكی از احساساتی والایش یافته و لطیف است. این سخنان و احساسات و سوز و گدازهای همراه آن‎ها، تأییدی بر تكامل شخصیتی پس از برخورد با رخداد عشق است. به تعبیر دیگر؛ این سخنان برخاسته از جان‎هایی لطیف‎اند كه در كوره عشق گداخته شده و صیقل یافته‎اند.
بی‎هیچ تردیدی این‎گونه است. این زمینه در انسان نسبت به جنس مخالف وجود دارد؛ اما نیازمند به زمینه و موقعیت خاص خود است. وگرنه «بیژن» همواره در نبردها پیروز بوده، و آن‎جایی هم كه او را دست‎گیر می‎كنند، با خواست خود وی بوده تا مبادا به «منیژه» آسیبی برسد. از این لحاظ، داستان بیژن و منیژه پیچیدگی‎های زیادی دارد. در واقع عشق «بیژن» و «منیژه» با توطئه«گرگین» علیه «بیژن» آغاز می‎شود. به این شكل كه «گرگین» می‎خواهد سر «بیژن» را جایی گرم كند و بعدا به «كیخسرو» بگوید كه من مأموریت را به‎خوبی انجام داده‎ام و «بیژن» از انجام آن سر باز زد. در تحقق این توطئه، او بیژن را سرگرم جشن زنانه‎ای كه در كنار جنگل برپا بوده، می‎كند و خود می‎رود تا كارها را به نام خودش به ثبت برساند كه البته ناكام می‎ماند. در آن جشن است كه «بیژن» دل به عشق «منیژه» می‎دهد. استادی فردوسی در این صحنه‎پردازی به‎خوبی نمودار است.
در مجموع اگر بخواهیم نگاه شاهنامه و به فرجام، فردوسی را نسبت به زن و عشق در نظر آوریم، چگونه می‎توان آن را ارزیابی كرد؟
در مجموع نگاه فردوسی به زن و عشق مثبت است و صد البته این مسئله، مجال زیادی برای بروز نیافته، جز یك مورد و آن‎ هم «سودابه» است. در واقع نمی‎توان گفت كه شاهنامه صد در صد پیراسته از عناصر مردسالارانه است.
پس نمی‎توان خوانشی زنانه یا فمینیستی از شاهنامه ارایه كرد.
هر خوانشی از هر متنی، نیازمند مصالح متناسب با آن است. از این حیث شاهنامه، مصالح متناسب با چنین خوانشی (زنانه) را در اختیار نمی‎گذارد. تنها می‎توان گفت كه زنان شاهنامه نسبت به زنان حماسه‎ها و اسطوره‎های موجود در حماسه‎های شرق، آزادتر و فعال‎تر بوده‎اند.